「船橋市議会 2013-03-14 平成２５年　３月１４日健康福祉委員会−03月14日-01号」の議事録内容

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船橋市議会 2013-03-14
平成２５年　３月１４日健康福祉委員会−03月14日-01号

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最終取得日: 2021-04-25

平成２５年　３月１４日健康福祉委員会−03月14日-01号平成２５年　３月１４日健康福祉委員会〇所管事務調査について・包括外部監査の結果における指摘について（健康危機管理）〇付託事件について陳情第2号地域包括支援センター新設に関する陳情陳情第4号機能性低血糖症に係る国の取り組みを求める意見書提出に関する陳情陳情第5号生活保護基準を引き下げないよう求める意見書提出に関する陳情陳情第3号保育所入所選定基準の見直しに関する陳情 10時02分開議 △審査の順序について ○委員長（鈴木和美）　本日の審査順序については、順序表をごらんください。　　まず、順序1、包括外部監査の結果における指摘について、所管事務調査を行う。　　次に、順序2から5の陳情審査を行う。　　この順序で進めたいと思うがよろしいか。　　では、そのように決する。　　なお、陳情の審査については、参考人に対する質疑が終わったら、理事者に対しても質疑を行うか否かをお諮りしたいと思う。

　　執行部の出席を求める旨、お決めいただいた場合は出席いただき、質疑を行いたいと思う。　　また審査は時間を区切って行うので、ご配慮を願えればと思う。よろしくお願いする。　　　────────────────── △委員会の傍聴について ○委員長（鈴木和美）　傍聴の申し出だが、順序表でいくと順序1から5まで、現在のところ2名の方の傍聴の申し出がある。　　　────────────────── 　　　　　［傍聴者入室］ △包括外部監査の結果における指摘について ○委員長（鈴木和美）　包括外部監査の結果における指摘についてを議題とする。　　本日は保健所総務課、保健予防課、衛生指導課にご出席をいただいている。　　理事者に説明を求める。 ◎保健所理事　それでは、ご説明させていただくが、お手元に配付させていただいた船橋市健康危機管理基本指針、1ページから7ページまである資料、まず最初に船橋市の健康危機管理の基本方針について、ご説明させていただいて、その後に各課から今回の報告書の指摘事項について、ご説明させていただく、そういった形、流れでよろしいか。　　それでは、私のほうからお手元の基本指針について、船橋市の健康危機管理の組織とか、管理業務、そういった部分について、基本指針というのは基本的な枠組みになっているので、それを説明させていただく。　　この基本指針は国のほうが地域における健康危機管理のガイドラインというのを平成13年3月に策定している。それを受けて、都道府県とか、政令市、中核市が基本指針を策定している場合が多い。本市においては、中核市移行時に国のガイドライン、千葉県の健康危機管理の基本指針を参考に策定したものがお手元の資料である。　　それでは、指針に沿って順次説明申し上げる。　　この指針については、第1章の総則、第2章の健康危機管理組織、第3章の健康危機管理の業務、第4章には情報の収集、伝達ということで4章立てになっている。　　1章の総則から説明させていただく。　　目的だが、感染症や食中毒等の原因により生じる不特定多数の市民の生命、健康を脅かす事態や、その可能性のある事態に対し、被害を最小限に防止するため、それの健康危機管理の基本的な枠組みを定めたものだということである。　　次に、定義だが、それでは健康危機管理とは一体何かということになる。　　感染症、食中毒、医薬品、飲料水、毒物、劇物、その他何らかの原因により生じる不特定多数の市民の生命、健康を脅かす事態や、その可能性のある事態に対して行われる情報の収集、健康被害の発生予防、拡大防止、治療等に関する業務をいうということで、これは国の定義と同じであり、この中でその他何らかの原因によるというのがある。これは、例えば自然災害とか、有名なのは和歌山市の毒物カレー事件によるような犯罪などの、さまざまな原因の健康危機管理の部分についても対象とするということことにさせていただいている。　　2番目の危機管理、健康危機情報というが、この情報については、初動の探知から含めて、情報の分析、収集が必要だということで、健康危機情報というのを定義している。　　次に、健康危機のレベルということで、例えば新型インフルエンザ、フェーズということで、段階ごとの対応を決めているが、この指針でも健康危機の判断規準ということで、3段階のレベルを設定している。これについては、大変申しわけないが7ページのほうをちょっと見ていただきたいが、一番後ろ、これが健康被害の原因の分類ごとに、健康被害の発生例に応じてレベルを設定している。レベルは1から3と、3レベルまであって、例えば感染症、食中毒が一番わかりやすいが、(1)を順次見ていただいが、レベル1の(1)散発例であるが、集団発生の疑いのある事案、この段階ではレベル1ということになる。集団発生例で周辺地域に拡大というものが見られる場合はレベル2、レベル3は大規模集団発生例で市の組織内で横断的な対応が必要な事案、そういったレベルが上がった場合にはレベル3というレベルを構成して、それごとに対応策を強化していくという判断が健康危機の判断規準にしている。　　それでは、1ページ目に戻っていただいて、1ページの3、船橋地域防災計画及び船橋市国民保護計画との関係ということで、例えば今説明した健康危機レベルの3において、市の地域防災計画上の災害対策本部設置が必要と判断されたときは、当該体制に移行する。これは一体何かというと、例えばレベル3を超える全庁的に対応しなければいけない事案、例えばNBCテロとか、生物テロとか、化学兵器のテロとか、そういった部分については、もう災害として位置づけて、それで対応せざるを得ないということで、そういったものは災害対策本部のレベルで対応していく事案という関係で一応整理はしてある。　　次に、千葉県との連絡体制だが、どうしても感染症、広域的な感染症とか、広域的な食中毒の場合は、隣接の保健所等との連絡とか、千葉県との連絡、そういった連携をとる必要性が十分あるので、そういった記載をさせていただいている。　　第2章、健康危機管理組織、保健所の体制ということだが、保健所については、この指針に基づいて保健所長及び健康危機の原因ごとに定められた健康危機管理担当課を中心に庁内関係部局、関係行政機関及び2ページになるが、関係団体と緊密な連携を図って、拡大の防止、治療、原因究明等必要な対策を行うということで、原因ごとの保健所の担当課を定めている。一番わかりやすいのは感染症は保健予防課、食中毒は衛生指導課、医薬品等は総務課、飲料水は衛生指導課、毒物、劇物は総務課と。先ほどもちょっと話したが、その他の健康危機事案、これは保健所長がその部分については決定していくということになる。　　一番上の食品媒介感染症というのは一体何かということだが、説明は下に書いてあるが、感染症法に規定する感染症と食品衛生法に規定する食中毒ということで、ちょっとわかりづらいが、つまり飲食物に起因する感染症というのが食品を媒介とした由来、食品由来の感染症ということで、例えば飲食物がノロウイルス等で汚染されている場合は食中毒だが、原因物質はウイルスということで感染症のほうの部分でも対応していくということで、こういったケースの場合は保健予防課、衛生指導課が初動に当たっては合同で調査に入ることになっている。そういったことで、両課が担当課ということになる。　　同じページの2番、健康危機管理対策委員会だが、健康危機のレベル2に相当する広域的かつ大規模集団発生などの重大な健康被害が発生し、または発生するおそれがある場合は、健康福祉局が支援体制を組み一体となって当該事案への対応を協議するために、健康福祉局長を委員長とする健康危機管理対策委員会を設置することができる。こちらは、設置要綱がきょうはつけてないが、設置要綱を定めている。　　要は、レベル1の場合は保健所が単独で対応する。レベル2に上がった場合は、ケースによっては局内の対応ということである。　　次、健康危機管理対策本部ということで、3ページを見ていただきたいが、要は健康危機のレベルが3と判断され、さらに対策を強化する必要があると認められたときは、市長を本部長とする対策本部を設置する。この場合は、関係部局長、副市長も入った対策本部になる。対策本部の組織、所掌事務については、別途設置要綱を定めている。対策の決定については、対策本部において検討、協議の上、行うこととするということだが、具体的な対応をするについては、保健所のほうが作成して本部で決定していただくという形になろうかと思う。　　なお書きのところだが、地域防災計画や災害対策本部設置の必要があると判断したときは、市長に対して、その旨を対策本部が要請するという形になる。要は、健康危機管理対策本部と災害対策本部の違いだが、要は全庁的に先ほども言ったが、全庁的に取り組む必要があるような場合については、災害と位置づけて全庁的に対応していくということの記載である。　次、3ページの4番だが、健康危機管理連絡会議ということで、これは関係行政機関、関係団体との情報交換とか、そういった部分での連絡会議を必要に応じて設置することができるようになっている。例えば、構成メンバーは3医師会とか、警察機関とか、そういった部分で庁外の連絡会議を設置することもできるようになっている。こちらも要綱がある。　　現実的には、新型インフルエンザなどでは地域医療専門部会とか、そういった部分で開催をしている。　　それから、3ページの第3章、健康危機管理業務ということで、そちらの構成は平常時の備えと、次に説明するが発生時の対応と、その2つの基本業務を構成して健康危機管理業務と決めさせていただいている。平常時の備えは十分にできていれば、発生時にすぐに対応できるという、そういう二本柱になる。　　平常時の備えの中では、担当課は3行目ぐらいになるが、原因ごとにあらかじめ活動要領として定めておくものとし、事案発生の際は当該活動要領を基本に対処するものとするということで、先ほど説明した健康危機管理ごとに、それぞれの活動要領を定めている。それだけじゃなくて、千葉県が作成した感染症、食中毒のハンドブック、そういったハンドブックもある。それらを活用して、実際の行動調査とか、喫食状況調査、食中毒だと何を食べたかというのが一番ポイントになるが、喫食状況調査、そうした調査表もこのハンドブックの中に入っている。そういったフォーマットを使用して活用している。これは、千葉県が作成して船橋市も使っている。柏市、千葉市も同じようなフォーマットで使って、相互に情報交換する場合も同じフォーマットでやっているので、食品衛生監視員とか、調査員はそれになれているので、スムーズに調査が進められるということになる。　　中段の「また」以降だが、健康危機の発生を未然に防止するためには、平常時における法令等に基づく事前管理、または監視を徹底しという表現だが、要は未然に防止するためには、通常の監視指導、この事前管理という言葉は、通常の権限に基づく監視指導とか、行政処分、行動設備規準の条例に基づく部分の確認とか、または集団の講習会とか、そういった事前管理、監視指導を徹底することが必要だろうということになる。　　あとは、平常時においては模擬訓練なども行うものとするとさせていただいている。　　それから、（2）だが、健康危機における健康被害の発生を最小限に抑えるために、迅速に健康危機情報を把握しなきゃいけない。その対策を講じることが必要であるということで、24時間、365日の対応づくりに努めるとされている。最初の情報を的確に把握して、その後の対策をとれるということが大事になる。　　次、4ページになるが、それではどういった体制をとっているかということだが、以前のここの委員会で説明とさせていただいたことがあろうかと思うが、24時間、365日体制ということで、各所管課で当番制で専用の携帯電話を持っている。仮に、そういった情報が例えば守衛室から携帯電話に入って、携帯電話から医療機関等に確認した情報等は、いかなる場合でも保健所長にその情報を迅速に伝達できるよう、情報の共有化を図っている。それと同時に、夜間・休日の連絡網も定めている。　　次に行く。2番、健康危機発生時の対応ということで、初期情報を入手した場合、いろいろな部分から初期情報が入ってくるが、入手を探知した場合は当該情報に関して、医療機関などから必要な調査及び情報収集を行うということになる。ほとんど多いのは、医療機関からの情報だが、担当課は収集した情報を通常の業務時間内にかかわらず所長に報告。必要に応じて、当該事案について厚生労働省、千葉県に情報提供する。周辺からの情報収集も行うという形になる。所長は、それに基づいて所内に対策会議を開いて、被害の程度、重大性等を踏まえて、先ほど説明したレベルを決定する。初期対応について、担当課に必要な指示を与える。この段階では、ほとんどの事案は今までの経験的に見るとレベル1ということになるので、所内対策会議で対応していくという形になる。　　次の（3）、レベル2と判断された場合、そういった場合は健康福祉局長、健康部長に報告して初期情報の整理をして、必要に応じて市長、副市長に情報を報告するという形になる。　　ここには健康部長から副市長、市長に報告となっているが、ほとんどの場合は保健所からの報告という形が現在のところなっている。ただし、局内、健康部には情報の共有化という形は必要かなと思っている。　　(2)の対応の決定だが、保健所長は情報の収集、整理、分析をして、当該事案への対応を作成する。必要な指示を与えて、開催が必要と判断された場合、レベル2なので健康福祉局長に先ほど説明した委員会の開催を要請したりする。委員会では、対応案について検討、協議する。当然、この対応案については保健所が作成することになろうかと思う。必要に応じて、対策本部設置の会議をそこで検討する。　　次に、5ページのをお願いする。　　レベルが3と判断された場合、この場合は先ほど説明したが対策本部の設置という形になるので、委員会を開催して委員長が決定することになる。レベル3と判断された場合は、市長に対して対策本部の設置、開催を要請するということになる。ただ、今説明したとおり、レベル1から3まで段階を追って、そのレベルが上がるかというと、そうでもなくて、いきなりレベル3になるような場合もあるので、その辺は柔軟性を持って対応するという形になる。通常はレベル1、所内会議で対応が終わっていくというようなのがほとんどである。単発事例、散発事例である。　　次に、3の心のケアということで、発生時の市民の不安を除去するため、多様な媒体を通じて被害の状況、原因、健康危機に対する基本的な対処方法、注意事項、今後の見通し等、十分な説明を行うということで、要は正確な情報の提供というのが一番大事かなと思うので、そういう情報の提供とともに、心のケアをしていくという形になろうかと思う。　　過去に健康被害の危機の被害者に対しては、保健所、保健センター等において一般健康相談、電話相談を実施する。場合によっては、特にPTSD対策として県の精神科保健福祉センターと連携を図って、精神医学、心理学の専門家に相談体制を確保するとさせていただいている。要は、電話相談とか、健康相談の窓口を開くとか、そういった対応が必要かなと思っている。新型インフルエンザのときも相談窓口を設置したり、そういった対応をしているので、そういった事実である。　　4番、保健所の役割ということで、改めて保健所の役割がここに記載されているが、保健所は地域における健康危機管理の拠点ということで、発生時は速やかに健康危機管理体制に移行して、情報収集、原因究明、調査、検査、医療の確保、健康相談窓口の開設等の対策を行っていくというのが、改めて記載されている。　　下のほうだが、さらに被害の重大性、緊急性、原因の特殊性等によっては、保健所の検査機能、または疫学的調査能力による対応が困難であると予測される場合には、千葉県衛生研究所からの助言等を必要と判断した場合には、局長から県に必要な要請をするということで、研究機関である衛生研究所には疫学調査室もあるので、疫学の専門家もいるから、そういったところから助言をいただくということも可能になっている。例えば、先日のレジオネラの遺伝子検査なんかも衛生研究所でやっていただいて、助言等もいただいている。　　次に、情報の収集・伝達・提供だが、情報の収集はあらゆる手段を講じて、次6ページ、情報の収集、分析に努めるということで、情報については保健所長へ報告するということで、当然、いろいろな情報については保健所長に一元化して、そこで分析するという形になる。必要に応じて、千葉県とほかの関係機関に対して、速やかに伝達するということにさせていただいている。　　2番、市民への情報の提供ということで、ここはちょっとダブるかもしれないが、被害の拡大防止、市民の不安解消、風評等による混乱の回避ということで、広く市民に対し、正確な情報を迅速に提供する。先ほども言ったが、正確な情報の提供が肝要かなということである。情報の提供に当たっては、報道機関を通じた情報、いわゆる公表、市の広報紙、ホームページを活用する。相談窓口を開設するなど、十分な対応を図るものとさせていただいている。食中毒とか感染症が発生した場合には、注意喚起ということもある。そういった面で公表している。そういったことも活用してやっていると形になる。　　3番、報道機関への対応ということで、記者会見については、終息するまで当該事案に関して記者会見による報道機関へ公表のする場合は局長、健康部長、保健所長が一元的に行うものということにさせていただいているが、通常の場合は文書等の配付による報道機関等への公表、発表ということは、各担当課が行っているということで、これはいわゆる投げ込み、食中毒が発生して行政処分したという場合は、報道機関への投げ込みで対応している。記者会見を開く事例というのはそうはないが、先日のレジオネラについては記者レクという形で保健所長を初め記者レクをさせていただいている。そういったことで、当然、市長まで報告して対応させていただいている。　　最後になるが、健康危機終息後の情報提供ということで、終息した段階で要は個人情報を除いて活動経過、今後の留意事項等、情報の提供に努めるものとする。これは、例えば食中毒でも感染症でもそうだが、一応まとめとか検証を行って、事案によっては千葉県の公衆衛生学会なんかで発表するという、そういった対応もとっている。今年度は公衆衛生学会で4例ほど発表している。　　以上、私のほうから説明はこれで終わりにさせていただく。　　引き続いて、報告書の説明については、総務課から順次説明する。 ◎保健所総務課長　それでは、総務課の指定劇物等について、状況の説明をさせていただく。　　包括外部監査結果報告書のほうだが、ページは飛んだりするがご了承願いたいと思う。　　それでは、総務課については、まず138ページ、中段の(2)使用物品の保管状況の確認についてである。　　物品の保管状況の調査については、財務規則第210条に規定されていて、重要物品については毎年調査をし、会計管理者のほうに報告をしている。しかしながら、それ以外の物品については、財務規則等に特に文書に関する規定がないこともあって、全ての保管状況を調査しているというわけではない。ただし、備品については備品台帳等で購入したときに受けという形で、それから廃棄等するときには払いというような形で管理している。また、消耗品についても消耗品出納簿のほうで受け払いの処理を行っている。　　これに対する意見だが、物品は財務規則に基づく毎年保管状況を調査し、適切に管理する必要がある。重要物品以外の物品についても適切な管理を目的として保管状況の調査結果を文書等で残すことが望ましいという意見をいただいている。　　今後については、物品のうち備品の保管状況については、調査に努めていきたいと考えている。ただ、保管状況の調査結果を文書等で残すということが望ましいという、この意見に対しては、物品管理を所管する所管課のほうに伝えていきたいというふうに考えている。　　次に行って、142ページをごらん願いたいと思う。　　(5)の人件費についてのア、特殊勤務命令簿についてである。　　保健所3課において、手当の区分の欄に手当の名称が記載されてなかったり、何も記載されていない空白の部分に課長印が押印されていた。それから、訂正印が押印されていなかった箇所が見られたとの不備があった。これに対する指摘だが、記載方法、承認方法の不備であり、特殊勤務命令簿の管理に当たっては適切に是正しなければならないということである。これに対しては、これは明らかに事務処理上の確認ミスなので、記載内容、承認方法に留意して適正に処理をしていきたいというふうに思っている。　　次に、143ページになる。　　ウの医務手当と医師研究手当についてである。　　現在、保健所では医療職である所長、それから次長に特殊勤務手当の支給に関する規則に基づいて医務手当及び医師研究手当がそれぞれに支給されている。この規則の第33条では、医務手当は保健所において保健衛生業務に従事する医師に対して支払われる手当で、医師研究手当については第34条で保健所に勤務する医師に対して支給する手当と規定されている。このようなことから、医師研究手当については、特に支給条件が定めていないということ。それから、特殊勤務命令簿の作成も、これ従来から不要とされていて、実際に行われている研究・調査の実績を確認するルール、ここにはルールというふうに書いてあるが、そういうものも現実にはない状況である。　　これに対する意見としては、両手当については保健所の保健衛生業務に従事すればいずれも支給条件を満たし、支給されるように解釈できるため、外見上は二重の手当が支給されているような誤解を生ずるおそれがあるため、医師研究手当は同規則の第34条は医学等の研究調査に対する手当であることがわかるように、文言を修正するとともに、手当の支給が適切であることを検証する意味で、医師の研究・調査の実績を定期的にチェックし、その確認資料を残す必要があるというような意見をいただいている。これについては、規則の文言、修正については、これは手当を所管している所管課のほうに伝えていきたいと思う。　　また、医師研究・調査の実績のチェックについてだが、こちらについては日ごろより研修会や学会等で最新情報を収集したり、専門書等を購入して調査・研究も実施しているところである。これらの研究・調査結果や情報については、学会での発表や評価、医学生や看護学生等への講義等に生かしている状況である。実績云々ということについては、今後何らかの形で表に出せるような形で検討していきたいというふうに思っている。　　続いて、144ページをごらん願いたいと思う。　　(6)の人事交流についてである。　　現在、保健所では柏市と平成24年4月より船橋市が薬剤師、それから柏市が獣医師をそれぞれ1名ずつ専門職員の人事交流を実施している。目的としては、獣医師や薬剤師などの専門職については、配置可能なセクションというのが保健所というふうに限られている状況なので、当然、専門職の視点や対応が固定されるとか、長期間在任による弊害等も生じやすくなるということから、高い専門性だけでなく広い視野を持つ職員の育成を図るために実施しているところである。　　これに対する意見だが、「単なる人事交流に留まらず、船橋市保健所にはない柏市の良い点を積極的に取り入れ、業務の有効性や効率性の向上が望まれる」ということである。こちらについては、この3月に実は柏市と船橋市とで両保健所で派遣者の報告を中心とした会議を持つ予定になっている。この会議を通して、派遣の結果については十分を検討を加えて、いいところは積極的に取り入れられるように図っていきたいというふうに思っている。　　次に、145ページ、隣のページになるが、イの新たな感染症が発生した場合の対応についてのところである。　　現在、保健所においては、21年に発生した新型インフルエンザの経験を踏まえ、ここには何点か問題点がここに記載されているが、これらの点について検証を行って、船橋市新型インフルエンザ対策行動計画の改定を進めている。現時点では、この時点はそのような形になっている。　　意見としては、19年から改正が行われていないことから、新型インフルエンザ対策行動計画の改定版を早期に完成させる必要がある。また、改定版の行動計画は保健所として認識している課題や公布された新型インフルエンザ等対策特別法を十分に踏まえた内容になる必要があるというような意見をいただいた。これに対して、保健所としては行動計画については、23年9月に改定した国の行動計画、それから21年のインフルが発生したときの検証結果、さらには特別措置法を見据えて、この2月に改定をしたところである。この改定については、市のホームページに掲載をしてある。今後については、特別措置法に基づいた行動計画を新たに作成することになるが、法施行が1年以内、5月までには施行されると思うので、そうすると国の行動計画や県の行動計画、または政府のガイドラインを踏まえながら、本市の行動計画を作成していく予定である。 ◎保健予防課長　では、139ページの(3)特別事業についてで、ここのアのところ、船橋市地域DOTS支援員活動報告書についてである。DOTS支援事業は治療中の結核患者に対して、市が委嘱した看護師、薬剤師が行う家庭訪問での服薬支援をいう。監査人よりDOTS支援員の活動報告書において、保健所記入欄におけるサイン欄にサイン、もしくは押印がない報告書が散見された。また、サイン、または押印は保健所が支援員に関する報告書を確認した証跡であり、失念することなく、全ての報告書に記入されなければならないとの指摘があった。　　保健予防課としては、サイン、または押印の失念がないように確認方法の適正化を図ってまいりたいと考えている。具体的には、各結核患者の担当者が支援員より提出された報告書を提出し、さらに取りまとめの担当者がチェックすることにより、記載漏れ等を防ぐ方法を取り入れてまいりたいと考えている。　　次に、140ページのイ、船橋市薬局DOTS実施内訳書についてである。　　薬局DOTS事業は、治療中の結核患者に対して薬局で薬剤師が実施する服薬支援、服薬指導をいう。監査人より、船橋市薬局DOTS実施内訳書において、保健所の確認印欄に押印がない内訳書が散見された。保健所の確認印欄は、支援薬局において実際に活動した実績を保健所が確認する重要な確認手続である。その他特記事項欄に押印がない内訳書は散見され、重要な確認事項であり、保健所としても結核患者の体調や動向を管理する手段として把握すべき重要な確認手続である。また、保健所の押印は実施内訳書における支援薬局の発行実績や結核患者に対する所見を確認する証跡である。失念することなく全ての実施内訳書に押印されなければならないとの指摘があった。　　保健予防課としては、サイン、または押印の失念がないように確認方法の的確化を図っていきたいというふうに考えており、具体的には各結核患者担当者が支援員より提出された報告書をチェックし、さらに取りまとめ者がチェックすることにより、記載漏れを防ぐという仕組みを取り入れたいというふうに考えている。　　141ページの(4)報償金の支出についてである。　　このところの表の中のナンバー2の採血看護師報償金である。内容は保健所で実施する結核接触者検診診断において、QFT疫検査の対象者への採血業務に関する報償である。QFT検査は結核の診断で用いる血液検査である。監察により採血員出席簿、被爆者健診において、日付、氏名、時間は記載されているものの、採血員の出席印がないものが散見された。採血者の出席印は採血員が実際に出勤していることを確認する重要な証跡であり、採血員出席簿、肝炎検査において、日付、氏名、時間は記載されているものの、採血員の出席印がないものが散見された。採血員の出席印は採血員が実際に出席していることを確認する重要な証跡である。また、以上の結果は記載上の不備であり、採血員の出席印が漏れなく押印されるよう、出席簿管理を徹底しなければならないという指摘があった。　　保健予防課としては、押印の失念がないような確認をとり、適正化を図ってまいりたいと思う。具体的な複数の担当職員による確認を徹底してまいりたいというふうに考えている。　　最後に、132ページに戻っていただきたい。　　結核新登録患者（罹患率）（人口10万対）との指標のところである。　　監査人の表記は「％」となっているが、結核の罹患率の統計では「人」となるので、ご留意願いたいというふうに考えている。よろしくお願いする。　　132ページの最後の表のところで、21、22年、23年度というところの、例えば23年度の下に107人（17.5％）と入っている表記がパーセンテージだが、これは「人」、107人が人口10万人に対して何人いるかという率をあらわすものだが、17.5％だと、かなりの人数になってしまうので、その表記がパーセンテージではなくて、「人」というふうに。 ◎衛生指導課長　衛生指導課である。　　衛生指導課は指摘事項が3点、それから意見いただいたのが4点ある。　　先に指摘事項の3点からご説明をさせていただく。　　指摘事項、136ページの中段になる。　　監視指導計画に基づく実施の結果、収去検査結果等の概要、これが公表時期が不適切だということで指摘をいただいた。監視指導計画とは、毎年公表しているものだが、例えば監視率とか、年に何回監視する、施設を、そういったもの。あるいは、収去検査とは、食品の清浄検査を行うが、製造所とか、それからスーパーから、これをいただいてきて検査をするという収去検査である。これの検査結果、これが6月の末までに公表しなければならないという定めがあるが、それをちょっと失念して公表時期をおくらせてしまったということで、ご指摘をちょうだいした。検査結果については、もう既に集計結果があったので、ご指摘いただいた時点で、すぐにホームページのほうで公表させていただいた。　　それから、24年度の実施計画、それから集計検査結果については、まだ集計全て終わってないが、早い時期に決裁を受けて公表する6月末を待たずに、公表する予定でいる。　　それから、指摘事項の2点目だが、142ページ、これはで先ほど総務課のほうからご説明があった特殊勤務名簿なので、これは省略させていただく。　　それから、3点目だが、同じページ、142ページ一番下のところである。　　時間外勤務の命令簿と実績簿、これについて適切ではなかったということで、時間外命令は時間外に入る前に受けるもので、実績簿は終わってからとったものだが、そこのところがちょっと適切ではなかったということのご指摘を頂戴した。これについても、不備のないようにやっていきたいと思っている。　　続いて、ちょっと前段のほうに行くが、137ページの上のほうにある意見である。　　これは、自主検査、先ほど申し上げた監視指導計画の中に自主検査と営業者の自主検査をやっていただくというのがあるが、その記録の作成とか保存の推進をしてくれというのがあるが、これがなかなか思うように進んでないところがあって、目標値を定めたらいかがかという意見をいただいた。これの目標値の設定について、検討課題としていきたいと思っている。どのようにやっていけばいいかということを、早急に検討していきたいと思っている。　　それから、同じ137のところだが、意見の2番目で138ページになる。　　上段のところに意見というがある。

　　ご存じとは思うが、HACCPという制度が食品にはある。これは、137ページの四角の枠に囲ってある中に用語の解説としてHACCPというのがあるが、ハサップと言っているが、これは製造所とか、加工所、工場みたいなところ、食品の製造工場なんかでやっている手法だが、そこの5行目ぐらいのところにあるが、「製造における重要な工程を連続的に監視すること」、これは、例えば原材料が工場に入ってくる。そこのときの受け入れをちゃんとしよう。それから、その原材料の温度管理をどうするか。それから、その原材料をどうやってきれいにしようかとか。それから、つくるときに機械をどうやって洗おうかとか、管理の仕方。それから、できた製品、どういうふうに管理していくか。あるいは、すぐに冷蔵してくれ、冷凍してくれというのがある。それぞれの箇所に微生物の検査をしたりとか、一番汚れるところはどこなんだろうとか、そういった記録をとっていただくもので、物すごい作業量だが、膨大な作業量だが、そういう全ての食品を工場に入ってきたときから出るまでを、きちっと管理しようという手法で、アメリカでそこに書いてある宇宙食の安全性とか、そういったものから掲げられた手法だが、これも今日本で取り入れられている。ただ、今、船橋市管内では1社が持っていて、1社しかないが、もう1社もやりたいよという希望はあるが、非常に大変な認証制度である。そういったものがあるが、そういったものの推進を図ってはいかがかというようのが、138ページのところで出ている。　　これについては、HACCPの部分、今申し上げたように、物すごい作業なので現在持っていらっしゃる会社なんかも、やはり課長さんクラスの方がほとんど1人つきっきりで商品の整理をしたり、書いたり、また報告しなければならない、そういう制度があって、あるいは立ち入りの監視がある。そういったものがあるので、非常に大変なのでなかなか手を挙げていただける会社というのがないのと、中小ですとまず無理というような制度である。そういったものだが、ただ東京都のほうでミニHACCPみたいなものをやり出して、そういう認証制度を設けよう、もっとそういう大々的なものじゃなくて、どうぞご自分たちで自主管理という観点で、そういう管理を私はこういうふうに管理したいと、ここが一番どうも危なそうだから、ここのところを強化したいよというようなもの、これはもう飲食店なんかも含めてだが、申し出いただいて、それの認証をする制度というのを東京都が始めた。　　そういったものの考え方も非常に大事だろうと我々思っているので、ご意見いただいたのを機に、そういった制度の検討をしていってみたらどうだろうかというような考え方である。東京都のほうは、なかなか最初のほう進まなかったが、やはりやってみると例えばこういう管理をするんだというのを、ホームページなんかで公表する。そうすると、それが利用される方々が見て、あそこはこういう管理してもらっているのかということの認識が深まっているという、社会的にも非常に認知されてきたと、評判がいいよというようなのを聞いているので、一つこれもやってみたいなと、今後の課題としていただいている。　　それから、意見の3については144ページ、先ほど他都市との交流ということで、総務課長のほうからご説明いただいたが、実は今年度行っているのが食品衛生監視員で、うちに今食品のほうで柏から来ていただいている人がいる。うちのほうから1名、柏のほうに派遣させていただいているが、戻っていろんな意見を聞いて、何とかいい点を取り入れたいと思っている。　　それから、意見の4だが、同じ144ページ下段である。　　これは、実は食品衛生監視員の資質向上のプログラムみたいなものを今年度からやって、今スキルの管理表というのがあるが、これは例えば私はもう食品の新規の検査員はできるよと、さっき言ったHACCPのことはもう勉強したとか、いろいろなスキルが段階的にある。これを自己評価していただいて、足りないところを研修とか、講習とか、積極的に行っていただく。あるいは、私どもがこういう研修があるから行ってきたらというようなアドバイスができるような、第三者的に見ていろいろなところのまだ足りない点とか、自分が足りないところというような点というのを評価させてもらって、それを補っていこう、あるいは、誰かほかの人が、それに関するような研修、講習を受けたときにも、その人にこういう研修を受けてきたよというような伝達ができるような、そういったものをつくっていて、それについての評価をいただいて、今後持続してやっていきたいと思う。　　それから、145ページの上から3行目のところにあるが、これはちょっと我々も考えていなかったことなので、スキルのフィードバックを現場でやったらどうだろうかという、非常に貴重なご意見を頂戴した。この点、私ども考え方が抜けていたので研修、講習やって早い時期に現場で使ってもらって、自分の身につけてもらうというような、これは非常に大事だなと思って、この点をもう一度検討して来年度の重要な課題の1つとして設置していきたいと考えている。　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆長谷川大　委員　　保健所の定員って何人か。何か随分忙しそうだから、定員に全然人が満たされてないから、判こを押すのを失念したり、チェックを失念しているわけだ。定員が何人で実員何人なのか。 ◎保健所理事　昨年4月1日現在で事務専門職入れて68人が正規職員という形である。それ以外に非常勤職員として16名配置している。不足しているかどうかというお話だが、衛生指導課を例に挙げればわかりやすいが、そこには獣医師、薬剤師、栄養士、食品衛生監視員、管理衛生監視員、愛護センターには動物の関係の職員がいる。事務職と見たとき、課長補佐が1人で事務を見ているという状況もある。（「じゃ、事務とれないってこと」と呼ぶ者あり）はっきり申し上げて、事務と専門職をつけかえするであれば、専門職のほうがいいだろうというようなのは当然現場では思うが、ただ事務の業務というのもだんだんふえつつあるので、この部分については臨時職員入れたり、そういったことで対応している。 ◆長谷川大　委員　　配置に問題ありなんだ。 ◎保健所理事　専門職の増員要望は総務部にはしている。いわゆる組織上の定員というのは、欠員という部分については現在はない。ただ、病気休職とか、育児休業の代替の職員については、専門職じゃなくて事務職が来ていると、臨時職の事務職が来ている。 ◆長谷川大　委員　　僕が聞きたいのは、こんな委員会で取り上げるような内容じゃないじゃないか。判この押し忘れとか、くだらない話で、だから今まで誰も原因を言ってくれない。今後の対策は言っているが、原因が何だったということを誰も言ってくれない。調べてないの。振り返ってもない、こんな問題、こんな指摘されることを、なぜ起きたんだということは振り返ってないのか。押し忘れちゃった、ごめんって、ここのところ毎度決算委員会、予算委員会で説明資料に不備があって、毎回毎回副市長が謝っている。今回、また謝るんだって。船橋市役所の体質である。ごめんなさいすればいいって話じゃないと思うので、僕、現物見たい、判こ押し忘れた。というのは、僕みたいにへそ曲がっている人間だと、薬局や何かから出された書類じゃなくて、あんたたち後づけで包括外部監査のときに課内でつくったんじゃないの。判こないから判こ押せなかったんじゃないのというふうに言って、抗弁できるか、できない。現物見たい、現物ってワープロ打ちか何かなのか、手書きか、そもそもが。 ◎保健予防課長　薬局の例で言えば、薬局の名前と薬局の印が押してある実施の報告書をいただいている。それに基づいて、内容をチェックする。そのDOTSのほうは結核患者さんの状況を確認しなければいけないので、必要なものについては個人のものに転記したりしているので、保健所のほうで職員が内容を確認しなかったとか、架空のものを支出したとかということはない。報告書に対して、それを会計のほうに回しているので、その確認はとれている。ただ、その中に担当者がチェックする印を漏れてしまったので、今回の指摘事項になった。 ◆長谷川大　委員　　いいけど、ちょっと恥ずかしい話なので、何とかしてください。　　ちょっと別件だが、今回の委員会の本旨から外れるかもしれないが、HACCPについてちょっと伺いたいが、導入の推進についてということを言われている、いろいろ。今、東京都がミニHACCPみたいのをというお話を承って、大変なのは重々承知だ。重々承知だが、船橋市自慢の食品コンビナートを抱えている保健所として、1社というのは、どんなものかというのと、平成11年に学校の給食施設のことを保健体育課と話をしたときに、HACCPの導入も視野に入れて研究はしたいということ、当時の保健体育課長は言っていた。でも、大変だから当面学校給食の施設なんかに入れられないのは、もう当然だと思うが、そういう思想を少しでも取り入れるみたいなことで、船橋市営の要するにそういうところ等の協議というのはしたことってあるのか。 ◎衛生指導課長　まず1つ、137ページの四角のところにある一番下の章だが、食肉製品とか、乳製品、いわゆるレトルト食品、これはちょっと業種が決まっているんで、どこの業種でも取れるというものでもちょっとない。うち今撤退してしまったが、伊藤ハムさんは持っていらっしゃった、食肉で持っていて、乳製品というのは共同乳業さんがお持ちだ。ほかに、ちょっと該当するものがないので、手が挙げられないというのもある。今、委員おっしゃったように物すごい大変なので、ちょっと手が挙がらないというのがある。　　あそこの今コンビナートでは特部会と申すが、大手さんが集まっている食品衛生協会の中で部会がある。そういう中では、やはりこういう推進みたいなお話はさせていただいたことがある。ただ、なかなか手が挙げていただけないのが現状である。 ◆長谷川大　委員　　築地が豊洲に移転するのに当たって、HACCPを導入するというふうに前にニュースで見たことがあるが、それに比べるともう風前のともしびのうちの中央卸売市場も、築地がそういうふうに施設整備や運営管理の手法の中にHACCPの思想を入れるだけでも、要するに導入するんじゃなくて、思想を入れるだけでも、もう客流れちゃう。というふうに考えたときに、うちの市場とそういう話ってしてくれたことがあるかというふうなことである。 ◎衛生指導課長　ちょっと申しわけないが、市場のことのお話はしてない。 ◆長谷川大　委員　　ない、あの状況じゃ、もう築地なんて及びもしないし、雲泥の差だし、どうにもならんが、でも築地こうよ、あるいは東京都、さっきおっしゃったように東京都はもうミニHACCPで思想がどんどんそっちの方向に入っていくよと。こんな売り場の状況じゃ、だめよというのは保健所サイドとしても言っていただかなきゃいかんのかなと思うし、公営のものってもうちょっと何か思想だけでもやっていただきたいなと思うが、よろしくお願いする。 ◎衛生指導課長　先ほど申し上げたように、ミニHACCPの検討をさせていただくので、その中で検討させていただきたいと思う。 ◆岩井友子　委員　　この外部監査は、いつからいつの業務に対しての監査なのか。 ◎保健所総務課長　この監査の対象については、対象年度は平成23年度ということで。 ◆岩井友子　委員　　実は、健康危機の先ほど指針の説明をしていただいているのを聞いていて思ったが、福島の原発事故の関係で放射能問題というのは船橋市でも影響が出た。それに対する保健所の対応がどうだったのかというのが、全く触れられてなくて、それで健康危機管理の中に放射能というのは含まれるのか、含まれないのか。含まれないということはあるのか。 ◎保健所理事　その他何らかの原因により生じる市民の生命、健康を脅かす事態ということなので、先ほど説明したが、自然災害とか、和歌山の毒物カレー事件など、そういったさまざまな原因の健康危機被害についてということで、それは対象になっている。　　当時、保健所は健康相談を受けたりとかという対応をとっていたということである。 ◆岩井友子　委員　　それで、ちょうど市原の測定所でぽんとはね上がった日というのが、常任委員会の日だった。それで、大丈夫なのかということで、保健所の理事にも来ていただいて、保健所の理事からそういう数値が出ているということを私たち報告受けたが、それに対しての対応がなかった、何もなかった。それで、そのときに私たちが受けた説明は、レントゲンでの被曝量に比べたら大したことないから、大丈夫だじゃないけれど、そういう説明だった。でも、今振り返るとあのときに保健所が例えば学校とか、保育園とか、子供の施設に対して、少しの間、外に出て遊ぶことは控えたほうがいいとか言っておかなきゃいけなかったというふうに私は思っている。　　健康危機管理の専門家の皆さんのところで、それができなかったことに対して、一度もそれについてのコメントを聞いたことがないのだが、包括でもそこの部分については何も調べてはいないのか。　　まず、監査の対象として、そういうことは聞かれるか。調査は受けたか。 ◎保健所総務課長　お話に出たことはある。係員が出たことがある。一応、その中でも放射能という部分については、話はなかった。 ◆浦田秀夫　委員　　だから、市原の県の測定、地上何メートル、10メートルで0.2幾つで影響はほとんど問題がないという話があったときも、そのときにもうほかの自治体なんかで独自に調査したところでは、もっと高い数字がいっぱい出ていた。船橋、何で独自に調査しないんだと言っても、なかなかやらなくて、船橋は実際に放射線を調べたのが6月に入ってからだ。その間、5カ月間、大丈夫、大丈夫と言って、いろいろな市民なんかは自主的に調べて、あっちこっちで高いところが出たら、出たと言われて検査を始めた。そういうことの全然総括が、反省がないんで、外部監査人はそういうことをやって、どうしてそういうところをちゃんとチェックしなかったかと質問しようと思っていたんで。 ◆岩井友子　委員　　法律がないことについても、この指針では法律が定めたこと以外でも、新しいものもちゃんとチェックしていかなきゃいけないことになる。 ◆長谷川大　委員　　無理だった。保健所の対応になる話じゃなかった。 ◆岩井友子　委員　　調べるとか、調べないとかというのは。 ◆長谷川大　委員　　保健所で判断できなかったんじゃなかったか。 ◆岩井友子　委員　　放射線の専門家の人たちは、その数値がどういうものかというのはわかったはずだし、放射線管理区域の数値ってあるじゃないか。だから、それを超えているか、超えてないかというのは1つの規準になるし、そういう知見のある職員はいたはずだし、医療センターなんかでは、そういうのはあったし、（「そういう職員がいたかどうか」と呼ぶ者あり）放射線技師いるよね。放射線技師だと、その数値が放射線管理区域のレベルなのかどうかというのを、少なくともそういう判断はできる。　　一番そのときにわかっていたのが消防だ。消防は、放射能の事故があったときに対応しなきゃいけないから、消防には機器もあったし。 11時13分休憩 11時17分開議 ◎保健所総務課長　今回の包括外部監査の結果報告の関係で、今放射能の関係はどうなのかという、触れたかどうかという部分だが、今この監査結果報告書を見ると、4ページと5ページのところに11番ということで、要件で載っているのは監査結果における指摘及び意見の概要というのがあって表が載っている。その中で、5ページのほうで真ん中よりもちょっと中段のところで災害対策ということで、部局で危機管理課、下水道施設課、それからその下に危機管理課とあるが、一応放射性物質についてはという項目で、それぞれ危機管理課に対しては、放射性物質への対応についてとか、下水道施設であれば放射性物質の対応をした費用の集計誤りとか、放射性物質対応した費用とかということで、指摘、または意見というのが出されているので、今回うちのほうの保健所に対してはなかったと思うが、こちらのほうの課のほうについては包括外部監査人のほうから、数字でそういうが出たというのは聞いていた。 ◆長谷川大　委員　　これ15年につくったのか。 ◎保健所総務課　中核市移行時に作成している。 ◆長谷川大　委員　　文言というか、文字の作文はきれいにできているが、実態はどうなのか。僕があるドクターの妹さんに聞いた話だと、診療時間終わるぐらい、だから土曜日の午後にはしかの疑いのある患者がいたので、電話をしたらちょっととんちんかんな対応だったというが、電話なんか誰がちゃんとわかる人が受けるようになっているのか。それとも、365日で執務時間外、業務時間外は、もう下っぱの入所1年目からみんな電話はとるみたいな話になっているのか。 ◎保健予防課長　緊急電話に関しましては、疾病対策のほうについては、疾病対策の保健師がとっている。係長は放射線技師、臨床の放射線技師で当番で機械の中にいて回転をさせている。共通の課題でマニュアルをつくっていて、こういう事案に対しては、こういうふうに対応するようにといった中で、研修を実施している。その中で、対応が難しいものについては、係長、課長にというふうに段階を置いてやっている。 ◆長谷川大　委員　　受け側はわかった。発信する側への周知徹底ってできているのか。　　初動のときに、結局医療機関か消防局だとか、飲食店だとかって、初動で考えられるところというのは、限られてくるのかな、そうじゃない場合もあるだろうし、そのときにどこに電話する。さっき守衛がとると言った。守衛の振り間違いって出てくる可能性だってあるわけだ。 ◎保健予防課長　まず、保健所のほうに電話が入るときには、保健所のほうでは時間外については市役所のほうにということで、市役所の守衛が受けるような体制になっている。市役所の守衛さんのほうで内容をお聞きして、保健所のほうに担当課に出てくる。その担当が保健所の中のことで、違ったところに入ってくれば、保健所の職員が専門家、担当課のほうから、その方に電話するように体制はとっている。 ◆長谷川大　委員　　それで問題ないのか。 ◎保健予防課長　今、保健所の中で3課で対応しているので、それが入ったところが例えば衛生指導課に保健予防課の内容のものが入ったときには、多少のタイムラグはあるかもしれないが、必ず担当課のところにつながるようにはなっている。 ◆長谷川大　委員　　所長が中央区の地下のスナックで飲んでいて、局長が江東区の地下のスナックで飲んでいて、理事が品川区の地下のスナックで飲んでいたらどうなるのか。 ◎保健予防課長　今、各緊急連絡先として携帯は持っている。その携帯のほうに、まず急な場合には電話で入れる。電話で入らないときには、メールを入れて、各何人も複数の方に連絡をとるので、少なくとも今までの経験でどなたかの携帯にはつながっているので、そういう対応を今とっている。 ◆長谷川大　委員　　これ何か夜中の2時ぐらいに、何かそういう事案が起きたとする。速やかに県や厚生労働省と連絡をとらなきゃいけないという事案だったとする。それ、すぐ連絡とれるのか。 ◎保健予防課長　そういう連絡網があって、それぞれを担当が電話番号持っているので、必要なところには連絡できるような体制になっている。 ◆長谷川大　委員　　抜き打ちの訓練なんかやったことあるのか。 ◎保健予防課長　訓練はやったことはないが、対応としては担当が変わったときとか、そういうときには中でこういうふうにということでは周知している。 ◎保健所理事　若干補足させていただくが、まず守衛のところには各保健所の傘下の業務内容のマニュアルが行っている。それで、例えば感染症だったら保健予防課の携帯につなぐという形で、マニュアルが行っている。これは、ほかの課も多分一緒だと思う。　　それと、全国の連絡網というのは年度更新で例えば毒物、劇物の担当者の名前とか、それの管理者のだとか、総務課長の名前と携帯番号というのは登録されている。日本全国、同じものを持っている。私も総務課長のときずっと持っていたが、そういった体制にはなっている。 ◆長谷川大　委員　　地下鉄サリン事件があった。ああいう大規模なものが船橋市内で起きたといって、保健所に一報が入ったときには、今度その後ってどうなるのか。例えばで申しわけないが。 ◎保健所理事　まず、犯罪かどうかがわからない。例がサリン事件になったが、和歌山の毒物カレー事件、こちらのほうの例えでいくと、食中毒の疑いで保健所が現場に急行して食品等を調べなければならないので、食材を確保しなければいけない。それで必要な検査をしていくというのが通常の流れだが、途中ではもう犯罪性があるということで、警察が入ってくる。警察が入って、その証拠物件を押さえちゃったら、保健所は今度は検査できなくなってしまう。そういった事件性がある場合は、もう警察が出てくるので、逆に警察が確保した検体を逆にいただくと、そういった仕分けに現場でなっていくんじゃないかということで、和歌山の事件は、そういった形になって公衆衛生の部分じゃなくて、いきなり犯罪のほうに移動していったという部分がある。そういった部分では現場では、そういった難しさはあるのかなと思う。そういう原因不明の場合。 ◆長谷川大　委員　　うちに物があって、うちで検査ができない場合で協議をして、協議をした結果、県か何かに持ち込むみたいな文がどこかにあったような気がしたが。 ◎保健所理事　5ページの下、5ページの4番の県の役割というところ。 ◆長谷川大　委員　　これつくってて思ったのは、一々協議しているのと思った。即断即決で、どんどん回していかなきゃいけない…… ◎保健所理事　もともとは、昨年の健康福祉委員会でも県との協定書の話が出たと思うが、そこでもう協定結ばれているので、あとは保健所長とか、担当課長でのオーダーで、それはできるようになっている。 ◆長谷川大　委員　　もう1点だけ、プレス、要するに市民への公表だか、周知だかのお話のときにプレスリリースを投げ込むのと、会見をやる場合とかあると言ったが、会見をするときの基準ってあるのか。 ◎保健所理事　特に基準はないが、先日のレジオネラについては、死亡例もあったし、遺伝子検査の結果が特定されたということで、記者レクをやったほうがきちんと情報提供できるだろうということで、そういった判断で一緒に相談して記者レクにさせていただいた。通常の食中毒なんかの行政処分については投げ込みという形で対応している。 ◆大矢敏子　委員　　先ほどの説明の中でちょっと気になったことがあるんで、お尋ねする。　　今後はどうなるのという観点からだが、課によってはいい考えだから取り入れていきたいというような意見を言われているところと、意見を言われたことに対して、その課に伝えていくというようなご回答というか、説明をされている総務課だったがあるが、それが何カ所かにそういう話が出てきたが、ここで意見で指摘されていることを伝えただけで終わっちゃうのかしらと、ちょっと疑問になった。伝えられた後を、どうチェックしていくかということは、私たちのほうに伝わってこなかったので、ちょっと受け取り方に疑問を感じたが、その辺はどうなるのか。 ◎保健所総務課長　まず、138ページの物品の部分について、物品の管理の関係だが、保管状況調査結果を文書で残すのが望ましいという件については、物品管理を所管する総務課のほうに伝えていくというお話をちょっとさせていただいた。こちらについては、財務規則、物品を管理するところが、これ重要物品のところについては、そういう形で調査をしなさいという形で書かれているが、それ以外のところについては、特に具体的な表記がされてないという状況がある。うちのほうとしては、物品のうち備品については、これ調査をしていきたいというふうにお答えをさせていただいた。ただ、その調査結果を文書等で残すという部分については、これはやはり所管課のほうに、こういう意見をいただいたということで、これについては調査と財務規則等の関係もあるので、その辺をそれに一致するかどうかとか、その辺も含めての部分でこういう形で伝えていくというお話にさせていただいた。　　それと、もう1点、特殊勤務手当の143ページの意見のところで、医師研究手当の部分について、特に医学等の調査結果に対する手当であることがわかるような文面を修正するとともにというところがあるが、こちらについても特別勤務手当の支給に関する規則という部分がある。こちらについては、やはり所管課のほうには、こういう意見があったので、うちのほうとしては確認資料に残すという部分については、何らかの形でいろいろ研修とか、講演とか、医師はやってあるが、それについてこういうことはやったとか、外に出せるような形では検討しているが、規則の文言云々ということになった場合については、ちょっと所管課のほうに話をして協議というか、こういうのがあったのでお願いするという形でちょっと話させていただいた。 ◆大矢敏子　委員　　意見というか、指摘だと思うが、監査された方がこの辺のことに対して、疑問というか、そういったところがここに書かれているんだと思うが、何かすんなり受け入れられる部分と、何か受け入れることが難しいのかなというのとが今のお答えでちょっと感じられたが、その辺も私も中身がちょっとよく詳しくわからないので、基本的には今後これをどうやって生かすかという話だと思うので、十分に生かされるように検討していただけたらありがたいなというふうに思う。　　それから、もう1回ちょっと聞きたいが、うちの長谷川委員から質問があった保健所って何人なのという説明のときのお答えに、職員が68人であと16人の非常勤という説明があったが、122ページの人員表に見ると68名はわかるが、非常勤というのは人員の中には含まれないのか。非常勤の人って、どんな仕事をしているのか。 ◎保健所総務課長　人員の中には、非常勤職員は含まれないということで、ここについては人員表の中には正職員、再任用職員も含めて、正規の職員の数がここに入っている。 ◆大矢敏子　委員　　そうすると、非常勤のこの16名の方というのは、どういったような仕事をされているのか。 ◎保健予防課長　保健予防課では、県に進達する窓口業務、例えば自立支援医療の関係と、あと手帳の関係、そういった事務量の多いもの、通常1年じゅうあるものについて非常勤さんにお願いしている。あと、疾病対策係のほうにおいては、やはり特定疾患の受付になるので、県への進達とか、そういった事務の受付等をしていただいている。 ◎保健所総務課長　総務課のほうの非常勤の職員については、看護師資格を持つ2名の非常勤の方がいて、医療等に対する医療相談を受けている。それから、もう2名については、これは一般事務の方を雇用しているが、医療従事者の免許の申請、それから薬局等の変更届の受付とか、その他事務処理等をやっていただいている。 ◆大矢敏子　委員　　この人たちの何か予防課の話をお伺いすると、時期的なものなのかなという受け方したが、勤務体制というか、時間的なものとかというのはどうなのか。 ◎保健予防課長　時期的なものというのは、やはり通年である。あと通年で時間帯については、9時から5時の方、週に1回4時帰りとか、あと9時から4時というような形の体制となっている。 ◆大矢敏子　委員　　総務課さんのほうで2名、2名で4名と思ったが、あとはほかは予防課さんが全部という形の考え方で。 ◎衛生指導課長　衛生指導課に2名いて、1名がちょっと1月末でおやめになられたが、非常勤2名体制である。1名が動物愛護指導センターの補助的な作業をやっている。それから、1名は今食品と環境のほうの事務の関係をやっている。 ◎保健所総務課長　今言ったのは総務課の非常勤の方については、医療相談のほうについては、週に3日間ずつ、だから2人がいらっしゃるが、合わせて1人工という形で、1人の方が週に3回、前半とか、もう1人の方については、週の後半3日間という形になっている。それから、事務の方についても、そのような形になっている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　この指針のほうで伺いたいが、先ほどの岩井さんの質疑で放射能の対象としている何らかの原因により生じるというところで、放射能の対象としているということだった。定義の中にも何らかの原因としているというのが入るので、それに含まれていくのかなと思うが、実際に動く場合に、この何らかの原因で放射能の被害というふうなことになった場合に、判断規準ではどこに該当していくのか、医薬品と毒物とか、その他とか、その他になるのか。その他で入っているのか。放射能由来ということになると、かなり広範囲にそういうことが全庁的な体制の中で健康の面に関して、体制を置くということになるのか。その行動要綱みたいなものは、放射能に関しての行動要綱みたいなのもつくっているのか。 ◎保健所理事　放射能単独の活動要領というのはない。その他というくくりの中で。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その他のくくりで実際に動くことができるのか疑問だが、ちょっと考えを伺いたいのと、それから指針が改正されてきているが、国の改正もあってということだと思うが、23年の施行ということでは、この中身はどういうものを変えたのか。 ◎保健所総務課長　指針の改定の関係だが、23年4月1日に千葉県の健康福祉管理基本指針というのを改正がちょっとあって、その中で食品媒介感染症と感染症食中毒、これが混在していたと、まぜこぜになっていたということで、県指針に基づき整備をしてある。　　それから、感染症の分類、5類あるが、これについての追加による訂正をしたところである。 ◆渡辺ゆう子　委員　　もう1つ伺いたいが、特にその他の分類で特に申し上げるもののことに関して、許可した行動はつくってないということだが、実際にそういうことが起きたときに、今の行動の動向か、そういうもので安全というふうにお考えなのか。 ◎保健所理事　その他の健康危機事案というのは、原因が想定し得ない健康危機事案ということで、感染症とか、食中毒とか、いずれの原因にも類型化されない健康危機事案という形になろうかと思うが、そういった際は患者の救急救命を主眼とするというのが、まず第一かなと思っている。原因究明まで調査をずっとやっていくが、患者の救急救命を主眼とした活動が主になるんではないかなというふうには思っている。 ◎健康福祉局長　ちょっと補足するが、放射能とか、あるいは例えば最近ですとPM2.5とか、ああいった大気中の環境的な要素というのは、基本的には環境問題として環境部のほうでもフォローしている。保健所でやるのは、具体的に健康被害が生じてきた場合の対応になるので、そういった意味では、どこからが対応するべきなのかというのは、なかなか今の判断は難しいところはあろうかと思う。何かあったときにという、何かというのは、それこそどこから何かミサイルが飛んできてとかという話になったときは明らかに健康被害になるだろうが、今の大気中の放射能の線量で、どの程度の健康被害が直ちにあるのかと、そういったところはなかなかわかりかねるところがあるので、そういった意味では、今直ちに保健所が動かないといけない、健康危機が生じているのかどうかという判断というのは、なかなか難しいところがあろうかと思う。そういった意味で、先ほども包括外部監査の中でも保健所でやっている放射能に対する対策というのは、まさに健康に何か被害があればやるんだと思うが、そこまでの事態に行ってないときには、なかなか保健所として目に見える活動というのは生じてこないのかなというふうに思う。 ◆渡辺ゆう子　委員　　そこで確認したいが、保健所の役割というのは、健康被害が明らかに生じたときに動くということで、おそれがあるときに予防的な広報であるとか、そういう動き、初動の動きというのはやらないということなのか。 ◎健康福祉局長　予防的なことを何もやらないということではないと思うが、もちろん保健所として、例えば疫学的な調査をするとか、そういった活動は日々やっているから、医療機関から放射能に起因するような疾患が大量に報告が上がってきたとか、そういったものがあれば動くということになるんだと思うが、何もそういったところはないのに、保健所が動くといったことは余り想定はしていない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　もう1回確認したいが、この危機管理への基本指針の中では、健康被害が生じたということで動き出すということなのか。 ◎健康福祉局長　現に健康被害が生じて、健康危機だと判断すれば、その他ということで、その都度判断していくということだと思う。 ◆岩井友子　委員　　今のとちょっと関係するが、今放射能問題は保健所の中のどこが担当になるのか。何課が担当しているのか。 ◎保健所理事　今というか、当時は保健予防課がメーンで健康相談の電話を受けていたと思う。現在については、もうほとんど相談件数は皆無というような状況なので、そういった対応である。PM2.5については、環境部からの情報提供があったので、保健所に電話が入れば環境省が公開しているQアンドAに基づいて、環境部に電話を回すことなく保健所でわかる範囲で答えるという形では、私のほうから指示している。そういったことで対応している。 ◆岩井友子　委員　　健康相談を受けるのは、保健予防課が相談の窓口になっているという。 ◎保健所理事　ケースによっては衛生指導課とか、内容によっては衛生指導課とかとなる。 ◆岩井友子　委員　　どういう内容だと衛生指導課になるのか。

◎衛生指導課長　例えば食品、それから飲み水の関係とか、そういったところの対応、お話があれば私どものほうに来るので相談に乗らさせていただく。 ◆岩井友子　委員　　原因物が水とか、食べ物とかとなると、原因物の関係になると指導課になる。 ◎保健所理事　例えば、今ダニ由来の感染症なんかは、症状によってはどうのこうのというのがあるが、ダニについては衛生指導課と、そういった仕分けである。 ◆岩井友子　委員　　それで、保健所でも放射能物質の検査をやることになる、食品の。それは、どこが担当しているのか。 ◎衛生指導課長　食品衛生法なので衛生指導課でやっている。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、例えばタケノコがまたこれから気になるところである。そういう場合は、保健所はどういう対応をしていくのか。 ◎衛生指導課長　今の船橋市のほうでは、農水のほうの生産者農家である程度まとまって出すと、そこのいわゆる市場に出回る前に調査している。私ども、それの結果をいただいている。ただ、実際的に例えば高いから出荷停止ねというのは、農水のほうでやっているが、基本的には今船橋産のものついては、市中には出回ってないと。市場の調査を今やっていない。 ◆岩井友子　委員　　農産物のほうは、かなり徹底してやってきているなという感じはあるが、水産物については、どうなっているのかわからないが、それはどうか。 ◎衛生指導課長　水産物については、宮城とか岩手とか、それから茨城、あそこら辺の6県、千葉県も入っているが、6県がやってくれというのが、国のほうから指針がある。そこでやっているので船橋市では独自には、もちろん手伝いはしているが、検査は全て千葉県というところでまとめている。 ◆岩井友子　委員　　船橋で水揚げされている船橋の港から水揚げされているものは、そうすると県が調査をしているということか。 ◎衛生指導課長　主体は県ということになる。 ◆岩井友子　委員　　どの程度検査しているのか、県は。 ◎衛生指導課長　ちょっと農政のほうの詳しい内容は知らないが、水揚げごとの網から取っているという報告は聞いたことがある。だから、一網ごとから全部検体をとって銚子のほうの検査所に回していると聞いたところである。 ◎保健所所長　今の水産物の検査だが、県のホームページのほうで出ているので、その件数は何件かというのはわからないが、その都度、ホームページのほうから入れるようになっていると思う。 ◆岩井友子　委員　　その県の件数が少ないような気がしたものなので、農産物は市の農水でかなり何百検体って年間やる。同じように、前にかなりの水揚げをされている水産物のほうは、県でやっているからということで、でも農産物だって県もやっているし、船橋独自で水産物のほうの検査が足りているのかなと、それについて何か保健所の今度やるとなっているから、保健所として今の検査体制で大丈夫と思っているのかなというのが、ちょっと気になって。その辺は検体数足りているのか。 ◎衛生指導課長　独自にやっているところなんかは、国のほうは農林水産省のほうでやって、以前、魚じゃないが、農産物なんかで検体数が少ないところに対しては、指導が入っている。あんたのところ少ないから、もっとふやしなさいというか。全ての6県で平均的にやはりとっていかないとデータにならないので、安全なところだけとれば物すごい数やっちゃうと、数値が下がってしまうので、そこら辺のバランスというのはもちろんあるんで、そこら辺は農林水産のほうで見ていると思う。　　それから、この間の去年私どもが技術コミュニケーションやったとき、農水省の方がいらっしゃって、その方にちょっと詳しく話し聞いたが、いわゆる魚って生息範囲というのが、ほぼ決まっているんだそうだ。全てに対して調査しているわけではない。例えば、船橋産のスズキなんていうと、館山からちょっと先までしか生息水域がないんだそうだ。なので、この間の銚子沖で高いのが出たよというのがあるが、船橋産も高いじゃないかということは全然違うと。生息域がかなりはっきりわかっていることである。そういうところのデータもあわせて、どの程度の検体数をとればいいのか、バランスをとりながらやっているというふうには聞いているので、そこのところはないんじゃないかなというふうに考えている。 ◆藤川浩子　委員　　私も、とりあえず市民の方への周知という部分の、そのあたりで一番心配だが、先ほど例えば具体の話をお聞きしたいのは、例えば最近ではレジオネラのお話があったが、例えば市民のほうから問い合わせというか、市役所のほうに質問というか、ご相談というか入ってくるんじゃないかなと思うが、その辺の連携というか、どのように相談とか、問い合わせみたいなのは今回はあったのか。一番、最近の話でちょっと聞いて、何もなかったのか。 ◎衛生指導課長　レジオネラに関しては、市民の方からかなりお電話ちょうだいしている。新聞発表の後はそうでもなかったが、テレビの報道があった日はやはり件数が多くあって、変な話というわけではないが、意外と健康というと保健所にお電話いただく方がかなり多いんで、市のほうには余り回らないんじゃないかなと思う。それだけ、保健所って意外と何か健康の問題があったら保健所に電話しようというようなお考えが浸透しているんじゃないかと思って、余りたらい回しに何かされるようなケースは少ないと思う。 ◆藤川浩子　委員　　市民の方も、そういう意識でいらっしゃるということがわかったので、あとは放射能のときは特に風評被害みたいな形で農家の方とか、いろいろ本当に困るのよねみたいな、そういうお話もあったので、その辺で情報提供するのに先ほどホームページとか、広報紙で発表とかあったが、そのあたり安心感を与えるという意味で、今このような調査をやっているとか、そういうことも全部ホームページから随時というか、発信をしていたのか。何か、そのあたりがちょっと遅くて、その後こうやって今QアンドAもあったが、市民の方が根づいてほしいようなときに、今こういうような調査やっているだけでも、そういう発信というのはされていたのか。　　放射能のときでもいいし、何か今まで事例の中で、今までレベル1で結構対応していることが多かったとお話だったので、そんなに重要なことも余りなかったのかもしれないが。 ◎保健所総務課長　放射能の話がちょっと出たが、放射能の関係については、当初はやはり非常事態だという状況の中で、放射能はどういう影響を与えるのか、そういうのが市のほうとしても、専門職もいるが放射能に関しての知識とか、そういう部分については非常に理解が難しい部分があったと思う。あのときの放射能のときも、国からの通知とか、あるいは放医研というか、そういうところ専門機関のほうからの通知とか、あるいは照会をしたりした中でちょっと遅くなったかもしれないが、水とか、食べ物とか、そういうものについてのQアンドAを少ない情報の中からQアンドAをつくって、放射能のときには市民の方に配信していた。非常に難しいところだとは思うが、今後についても感染症の関係とか、蓄積量の関係についても市民の方に知っておきたい情報、そういうものを市民の人が知りたいような情報については、そういうもの、市民の人が知りたいような情報については、保健所としてもQアンドAなり、国からの通知とか、いろいろなところから専門的なところからの通知とかを参考にして情報発信したいなと思っている。 ◆藤川浩子　委員　　時間との戦いかななんて思うので、そのあたりをお願いしたいのと、先ほど各課との連携みたいな感じで、例えば危機管理課と連携をして保健所はどうするとか、そのあたりというのは、例えばそういう話が出てきたときに、保健所のほうから現場の状況とか、どういうふうにしているのとかというような声かけではないが、そのあたりはどのようにされているのかなと思うが。 ◎保健所理事　危機管理課が昨年の4月にできて、防災と危機管理という部分で、今議会の答弁でも危機管理の基本指針をつくるというふうに答弁しているので、私どもは健康危機管理が所管だが、市長公室の危機管理の部分で当然かぶるというか、連携をとらなきゃいけない部分については、今後協議事項になろうかとは思うが、通常の食中毒とか、ノロウイルスの感染症については、危機管理部門との情報交換は特に必要ない段階での収束を迎えている単発事例が多いということである。 ◆藤川浩子　委員　　対応できるものは対応していてということか。 ◎保健所理事　施設でノロウイルスが出たという情報を施設から探知した場合は、保健所の範囲内で対策会議を開いて、対応の終息まで管理していくということなので、危機管理課と協議する場合は、もっとでっかく広がっちゃって市が災害として対応せざるを得ないというような事案である。さきの健康福祉委員会でも今後の新型インフルエンザ対策特別措置法なんかは、災害として認識しなきゃいけないので、その対策本部には保健所が中心となって事務局として、危機管理課とか健康政策課も入ってもらうというふうなシステムにしてある。 ◆つまがり俊明　委員　　包括外部監査だが、制度始まって自治法変えて10年以上たつと思うが、その当時やはり法務とか、会計的な知見から、専門的な知見から本来はいろいろなチェックとかアドバイスをいただくという制度だったと思うが、先ほど議論の中でもあったが、何か判この押し忘れとか、非常にそもそも内部監査がきちんとできない可能性があるので、外部監査制度ができたと思うが、内部的な監査の実態というかは、所内の監査というか、チェック体制を含めて、ちょっとどんなふうにされているのか。 ◎保健所理事　監査事務局の監査は定期監査で当然文書監査とかがあるので、そういった指摘事項を受けた場合は、監査事務局のほうから指摘を受けて、監査事務局ヒアリングなんかでも伺って、今後の対応についても説明をしていると、そういった対応である、通常は。 ◆つまがり俊明　委員　　それ以外に何カ所内の監査とかやらないのか。例えば、船橋市はちょっとわからないが、例えば税務監査とかって税務署内で税の所管内で税の所管内で内部監査的なものって、監査委員監査とは違ってやったりするケースもあると思って、そうじゃなくても日ごろから抜き打ちなのか、随時監査なのか、ちょっとわからないが。 ◎保健所理事　今年度からちょっと取り組んでいるケースで、まだシステム化はされてないが、業務改善として「ひやりハッと」の事例集、そういったものを積み上げていこうということで、モデル的にちょっと2〜3点、事例の検証をしている。そういったものを25年度はちょっと全体的に広げて、そういった部分で積み上げて業務改善につなげていこうということで、ちょっと内部監査と若干違うが、業務の管理という形では、そういうヒアリングをやっている事例集を積み重ねて、業務改善率を上げていこうということを課題として、今年度から取り組んでいるので、それを本格化していきたいというふうには思っている。 ○委員長（鈴木和美）　以上で本件を終了する。　　　────────────────── 12時00分休憩 13時00分開議　　　────────────────── 　　　　　［陳情審査］ △陳情第2号　地域包括支援センター新設に関する陳　情　　　　　［参考人意見聴取］ ○委員長（鈴木和美）　本日は、参考人として、薗田氏に出席をいただいている。　　本日は、お忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。　　早速だが、本日の議事についてご説明申し上げる。　　本日は、参考人の方から陳情の趣旨についてご説明いただき、その後、委員から質疑させていただきく。参考人におかれては、委員長の許可を得てから発言するよう、お願いする。それでは、参考人のご意見を伺いたいと思う。 ◎薗田充人　参考人　　よろしくお願いする。薗田という。　　高根公団の駅周辺に住んでいる。現在、昨年であるが会社を興して、その中の事業の1つとして、高齢者の福祉介護という用件で居宅介護支援事業と訪問介護の事業をやらせていただいている。　　書いてある内容を読んでも仕方がないのだが、趣旨としては願意に書いてあるところの現在、中部地域包括支援センターが受託している特定地域、その中の町名で申し上げると、新高根と芝山、高根台、この地域の要支援の方たちに対し、一括して特定業者に委託するという通達があった。それは大きい段落のさらに2つ目の経緯のところに書かせていただいているが、平成25年1月22日付船包第1543号にて、包括支援課長より通知された「地域包括支援センター新設に伴う介護予防ケアマネジメント業務について（通知）」ということで、私は初めて知ることになったのだが、当該地区3つの町名において、要支援者に対して一括して社会福祉法人創明会というところが受託するということを知った次第である。　　どういった法人なのかということをインターネットで調べてみたのだが、そのときには求人募集や何かがいろいろなサイトでも募集されている事業者だということはわかったが、みずからが運営するようなホームページというのはなく、今週の月曜日にもう一度検索してみたら、にわかづくりのホームページがあったような次第で、中身としては本拠地がどうも古和釜というか、小室のほうで、そちらのほうにあるんだというような事実しかうかがえなかった。　　だから、この事業所に対して、私が事前に知識があったとかそういうことではなくて、どんな事業所がやるにしても、事業所は法人であるからには営利追求していると、私は認識しているので、そうした事業所に対してルールなく丸投げみたいな形で投げられてしまっては、その後さらに我々が知りたいような情報というのは、ベールの向こう側に行ってしまって、知りたい情報が引き出せないのではないかということが懸念されたものだから、一般的にはこういったある企業に対して一括で発注する場合には、会社だったら当然のことながら受託側に対して、作業の範囲、どういった事業の中のどういった業務を、その会社に委託する。その委託した先で、それを受託するのであれば、そういったものの成果物としてどういうものをアウトプットするんだとか、それに対して行政側は、どれをもってしてまともに運営されているんだという検証方法、その辺というのは明らかにされているべきものと思っているので、現時点でその辺の情報があるはずなので、その辺を見せていただきたいと思い、陳情に至った次第である。　　インターネットの検索の中で、地域包括支援センターに関してのキーワードで検索すれば、本案件に係る事業者の切実な思いなり何なりというのは、いろいろな市町村の中で上がっている事柄なので、今さら私がまくしたてるものでもないと思うが、これまで船橋市はほかの市と比較して、そういったことがなかった市だった。それがほかの市町村の同業者の方たちからうらやましがられて、船橋市はいいとまで言われていたものが、私、昨年7月1日からこの事業をスタートしているが、半年もたたないうちに、トップダウンでこのように委託先というのが1カ所に決まったから、それを通知する。ついては議会で確定した後、4月1日からそのように、これまで船橋市と契約していたものが変わるという一方的な通達で、皆さん納得されているのかどうか。その辺、私の知る限りにおいての、つての同業者に聞いてみると、困っているけれども仕方ないぐらいの思いで、私一人孤軍奮闘しているような次第である。　　私から申し述べるのは以上である。　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆岩井友子　委員　　きょうはありがとうございます。　　もう少し説明を伺いたかったのだが、ほかの市では起きている問題で、船橋市では今まで起きていない。船橋はいいというふうに言われているということだが、もう少し具体的にどういうことをおっしゃっているのか、お聞かせいただけるか。 ◎薗田充人　参考人　　私たちの地域、高根台という町においては、船橋市の下であるところの中部地域包括支援センターというところが取りまとめていて、そこの地域包括支援センターに対して、うちら小さい居宅介護支援事業者、希望するものがあれば、包括支援センターと契約している。それで利用者がふえたときに、順繰りに利用者をご紹介していただいて、それが私どもの営業にも結びついているといった流れがあるが、私が懸念しているのは、この辺が1つの営利目的の法人であった場合、自分たちにとって都合のいい利用者ばかりを抱え込んでしまって、それで問題のある方と言っては語弊があるが、いろいろとクレームの多いような利用者、そういった要は面倒くさいような利用者に対して回されてみたり、あるいは自分たちの法人が抱え切れなくなった人たちについて、ちょっと案件を流してくれるといったような、丸抱え、ある特定の大きい業者が利用者を抱え込んでしまって、それがなかなか公明正大にというより、順繰りに仕事を回していただけないといったところが大きな問題点である。 ◆岩井友子　委員　　そのことについての心配は、例えば市と話をしたことがあるか。委託をするに当たって公平に仕事が回ってこなくなるんじゃないかと心配であるというふうに、船橋市に問い合わせをしたことはあるか。 ◎薗田充人　参考人　　早速、そういう懸念があったので、電話の履歴を後で見ればわかるが、介護保険課だったと思うが、そこに直に電話したところ、そういったことのないように指導をしているというご回答はあった。じゃあ、具体的にどう指導するのかといった具体的項目については返答が得られなかった。指導しているというだけである。　　そこに、私は何らかの運営するに当たっては、必ずそれなりのチェック項目なり、チェックリストというのは存在するはずなので、その項目を読み上げてくれればいいだけなので、それを期待したのだが、その辺は隠蔽されてあって、情報としては出てこなかった。 ◆岩井友子　委員　　電話でやりとりした程度か。 ◎薗田充人　参考人　　そうである。 ◆岩井友子　委員　　あと、一番参考人の薗田さんが心配しているのは、ご自分の事業との関係ではどういうことが心配か。 ◎薗田充人　参考人　　7月1日にこの事業をしてから、当初4件ほど中部地域包括支援センターの方から利用者をご紹介いただけた。それがちょうど包括支援課長より通知されたころから、利用者が一向にふえなくなってしまった。推測するに、恐らくレールに乗った機関車はもう進んでいて、4月1日を待たないと、もう包括の手を離れてしまって、ほかの事業者にバトンタッチするからということで、ペンディングされているのじゃないかという思いがある。　　私のほうの懸念としては、要支援の方たち、回復される方もいるが、年齢とともに徐々に区分が変わっていって、将来的には顧客満足を与えることができたならば、将来的に要介護という形で業者として取り込むことができる。それを私どもは期待している。それの取っかかりがなくなってしまうところを、私は懸念している。 ◆岩井友子　委員　　今のお話で、将来介護認定、要介護になるであろう利用者を、できるだけ回してもらいたいということなのだろうが、もともと要支援の介護プランというのは包括支援センターの事業である。それで、包括支援センターがやれない部分について、居宅の方に再委託というかそういう形で、本来は包括がやる仕事で、そのうちの何割かが居宅の方に回っているようだが、ケアプランの点数自体は低いから、ほかでのお話だが、余り要支援のケアプランはやりたがらない。事業者の方から断られるという話も聞くが、薗田さんのところでは、そういう断ったりとかということは今まであったのか。 ◎薗田充人　参考人　　私どものところでは断ったことはない。どうしてかというと、私、これまで福祉介護にかかわる仕事はしていなかったが、仕事柄顧客の満足度というものを上げるためにはどうすべきかということを、常に念頭に置いておく、それは全て仕事に結びつくんだということを体験的に知っているので、金額の多寡ではなく、まずは利用者との出会いというものを大事にして、そこにおいてサービスなり何なりというのを、金額の多寡ではなく、同等のサービスを当初のうちから体験していただいて、それで利用者に選んでいただけたならば、また引き続き介護度が変わったときに、お客様になり得るというような理念で満足させていただいている。だから、断ったことはない。 ◆岩井友子　委員　　陳情の願意は、委託された事業者が公平に仕事を回してくれるような体制になっているかどうか、そこのところをきちっと伝えてもらいたいということが願意というふうに考えてよいか。 ◎薗田充人　参考人　　その辺の公平にやっているということではなく、それを含むのだが、それだけではなくて、公平に回しているというためには、その利用者の評価、要支援1、要支援2という大きいくくりではあるが、その中でも、例えば要支援2でも区分変更ということをかけることによって、すぐにでも要介護になるような利用者が実はいる。最初の認定においてかなり厳しいから。要支援ということでふたをあけてみたら、要支援、この頻度でサービスして、ひとり暮らしで、とてもそれでサービスだけで満足いただけるわけじゃなくて、毎日必要があるというようなことから、やむなく区分変更かけるときがある。そうすると、一気に2段階ぐらいアップしてみたりとか、という感じで本来ならば要介護で認定されるべき利用者というのが、最初の窓口として地域包括支援センターのほうでの預かりになってしまうから、そこからのおつき合いというものがないと、私どもに、その利用者、サービスが回ってきた後に区分変更をかけることは可能だが、知るすべもない。こういう業者がいるという。 ◆岩井友子　委員　　要するに、要支援の判定が上がった人はまず包括に行く。その人たちが包括で独自にプランをつくるか、それとも委託する場合は委託事業者に、不公平な扱いなく公平に委託されるようになっている、そういう仕組みができているのかどうかというのが、検証されればいいわけか。 ◎薗田充人　参考人　　そうである。 ◆岩井友子　委員　　わかった。ありがとうございました。 ◆浦田秀夫　委員　　船橋の包括支援センターは、当初5カ所直営でつくったのだが、その後どんどんふやしてきて、ふやす分については委託でやる、法人委託をするという形になって、参考人がおっしゃるような危惧が心配されるのはわからないことでもないが、直営の場合、本来包括支援センターでやるべきケアプランの作成を委託する場合は、被介護者の事情だとか、幾つか市が案を示して、その中からお客様が自分で選ぶ。どの介護事業者にするかというのを選ぶ、そういう仕組みになっているので、今までは多分あなたがおっしゃるように、公平に仕事がいったと思うのだが、それは民間に委託しても基本的には同じような形でやるので、参考人が心配するような偏った委託の方法は、我々がいろいろ聞いている範囲ではないんじゃないかと思っているのだが、どうしてもそういう心配があるということなのか。 ◎薗田充人　参考人　　行政の方々に聞くと、以前いろいろ対話したときもそうだが、そういうものがないようには思っているんだけれども、話を進めよう。それを信じて、そのまま進めた結果として、当初から懸念されていた問題というのがふつふつとわき上がるというのは、これまでもいろいろな事象で私体験しているのだが、まずは具体的にどういうチェック体制をやっている、そういったものというのが今までの運用、その辺のやり方というのも、実は私どもはわかっていない。包括のほうも公平に運営するように指導しているとか言っているが、何をどのように、事業者に対して指導しているのか、その辺の基準なり、やる手順というものがあるはずなので、その辺が私たちの目に触れるような環境にしていただきたい。それだけを願っている。 ◆浦田秀夫　委員　　参考人は去年の7月から船橋に来て事業を始めたということだが、もう既に船橋では包括支援センターを民間の法人に委託して、今回が初めてではなくて、さっき言ったように3カ所ぐらいやっているわけである。そういう中で、今参考人がおっしゃったような事業者の方から、そういう話がたくさんあれば、我々ももうちょっといろいろと調べてみなくてはいけないのかと思っているのだが、今回、陳情者が初めてこういう形で、こういう懸念が生じるというのは、介護保険制度そのものからいって、当然心配されるのだが、しかし船橋市とすれば、そうでないということで今までもやってきたし、これからもやっていくというふうに言っているのが、信用できないというか、多分直営と同じようにやるというふうに言っているんだろうけれども、それもきちんとわかる形でというか、という趣旨で、本件についてチェック体制や情報システムを開示するというのはいいと思うが、委託そのものを中止するというのは、なかなか我々も、今言ったようにふやすことについては別にいいことだと思っているので、その辺は陳情者は、今どうしても中止をしなくてはいけないというふうに考えているか。 ◎薗田充人　参考人　　私たち人間のさがとして、例えばそういうようなルールづくりがこれまでできていないということがあったときに、じゃあ後づけで、うちらがその事業を始めたら皆さんに納得いただけるような形で、その辺開示するというのは、そういう答えをする事業者は多いが、人間のさがとして先に許可してしまうと、その辺実はこれをやらなければいけないとか、情報開示のための方策、ルール、みんなに見えるような仕組み、そういったものは後手後手で、期限も守れないで、いつになったらその辺収束するんだろうと思えるような出来事になってしまうのは、人間のさがだと思う。　　逆に、もう許可決まっているのかもしれないが、その許可を若干延期していただいて、そのルールづくりというものを先に明示して、納得いただけるような形になったら許可するということになれば、しゃにむになってルールづくりなり情報開示においても、皆さんが期待している部分、その辺という成果は早く上げられるものと、私は思うのだが。私の意見だが。 ◆浦田秀夫　委員　　これで終わりにするが、私の意見になるが、参考人からお話を伺った後、市のほうからも話を伺うのだが、市のほうからはあなたが懸念しているような、今市が直営でやっているのと同じように、公平に皆さんに仕事が委託できるような方法について、どういうふうに考えているかということを聞くので、それを見てこの陳情については判断したいと思っている。 ◆岩井友子　委員　　もう1つだけ聞かせていただきたい。　　実は、包括支援センターが要支援のケアプランを再委託する場合は、いろいろ外部の人たちも入っている地域包括支援センター運営協議会というのがある。そこでこの案件については、ここの事業所に再委託していいかどうかということを諮った上で決定している。　　それで、今まで薗田さんの事業所にも再委託でケアプランが行っているケースがあると思うが、そういうものも協議会で諮った上で採択されている。そのあたりの経過というのはご存じだったか。 ◎薗田充人　参考人　　存じ上げなかった。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、市役所のほうの説明不足という、委託した場合、どういうやり方で委託されているのかというのが、説明が不十分なのかという感じはするのだが。そうですか。ご存じなかったのか。わかった。 ◆つまがり俊明　委員　　1点だけだが、包括支援センターがもっとこれから高齢化をしていく中で必要だということで、市としても整備を進めてきているところで、既にお話があったとおり、民間でも法典や北部や三田習地域は、包括支援センターを民間で委託しているわけだが、それについて何か不公正な取り扱いがあったとか、そういうようなことは何かお聞きになっていることはあるか、具体的に。 ◎薗田充人　参考人　　船橋市内においてのそういった特定事業者の不当というか、そういうような扱いは聞いたことはない。私自身何で聞いたことがないかと言うと、船橋市で今回初めて新しい事業者が、包括をかわりでというふうに思っていたから、実はもう既に2〜3の直営店みたいなところがある存在すらも知っていなかった次第である。　　あと、私のほうから1点よろしいか。　　先ほど、こういった私からの陳情みたいな形がたくさんあったらという話だったが、実はそうではなくて、私が音頭をとってもいい。署名運動みたいな形で、実はこれに関して物申すと思われる事業者あったら、サインくれるといったら、ばしばし集まるので、だからこの辺急がないで、焦る必要ないと思う。十分熟考の後に、決断すると物事というのは動くから。 ◆藤川浩子　委員　　願意の中にもあったが、情報開示ということを言われている。それは、この決めるに当たってのルールづくりのことなのか、それとも利用者の件数ではないが、特に公平にというのは、同じ数ずつやってあれするとかというのか、何か望まれているようなことをお伺いしたいと思う。 ◎薗田充人　参考人　　件数並びに包括の内部で運営委員会があって、それで採択するための事業者を決めるのであるならば、自分たちの事業所はほかのA事業所と比べると再委託される件数が少ないということが、外部から眺められるとともに、何でうちのほうには回らないんだというための評価、うちの事業所はこの部分においてかつてトラブルがあったといったような審査基準、何でここは3件、うちは1件なのかというような、その辺の基準、件数及びそのように至った経緯が外部からのぞけるようにしていただけたらありがたいと思っている。 ◆藤川浩子　委員　　7月1日から開設されて、4件ほど紹介していただいたということがあったが、その方たち、例えば地域がお近くの方とか、何かそういうのというのはあるか。 ◎薗田充人　参考人　　押しなべて、うちの事業所を中心とするならば、500メートル以内の距離の利用者に終始しているようである。 ◆長谷川大　委員　　確認させていただきたいのだが、参考人は要支援の方のケアプランを作成することだけを、ふだんお仕事にしていらっしゃるのか。 ◎薗田充人　参考人　　最初の自己紹介が短過ぎたのだが、私自身は計画する立場になくて、ご高齢者の福祉介護以外に、IT関連が専門なのものだから、IBMから一括受注したプロジェクトとかそういったものを取りまとめて仕事したりとか、経営コンサルという仕事が私自身は主である。うちの家内が、たまたま福祉介護の仕事に15年ほど携わっていたので、どうせ会社を始めるんだったらという一端で、私が10のうちの5％程度の力で、その辺高齢者の福祉介護の仕事で携わっている。 ○委員長（鈴木和美）　他にあるか。　　では、以上で参考人に対する質疑を終結する。　　参考人におかれては、本日はお忙しい中、本委員会にご出席いただきありがとうございました。 13時36分休憩 13時37分開議　　　……………………………………………… ○委員長（鈴木和美）　会議を再開する。

　　ここで皆さんにお諮りする。　　参考人に対する質疑は終わった。理事者に対し、質疑を行いたい方はいらっしゃるか。　　　　　[「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　何課をお呼びするか。　　　　　[「包括支援課」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　他にあるか。　　それではそのようにする。　　包括支援課の出席を求めるので、理事者が入出するのでこの場で休憩する。 13時38分休憩 13時39分開議　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆浦田秀夫　委員　　陳情第2号に関連して質問したいのだが、陳情者が心配しているのは、今回の地域包括支援センターを社会福祉法人創明会に委託するということで、多分2つあると思うが、1つは介護予防のケアプランの作成なんかについて、社会福祉法人創明会が受託することによって、社会福祉法人がお客様を囲い込むのではないかという心配と、それから委託を受けた創明会が自分のところでなく、他の事業者にケアプランの作成を委託するときに、公平に委託しないのではないかという、多分2つの心配をされていて、市はそういうことのないようにちゃんと指導しているというふうに、多分言っていると思うのだけれども、指導の中身なりルールがよくわからないのでというお話があったので、もしその辺のお考えがあればお聞きしたい。 ◎包括支援課長　今度委託する包括支援センターも、今までの直営の包括支援センターも、そもそも介護保険制度の中で要支援1、2のプランは、包括支援センターがプランを立てなければいけないという介護保険制度の中で運営してきている。ただ、その中で、民間の予防介護支援事業所にも委託ができるというルールの中でやってきている。　　本市のやり方としては、あくまでも利用者の状況に応じて採択をしていて、包括支援センターの事情によって採択はしていない。そこがまず1点である。　　例えば、要介護から要支援になった場合に、ケアマネがかわるという利用者の不安があるので、その場合はあくまでも説明をして、ケアマネをかえたくないということであれば、本来包括支援センターが要支援のプランをつくるべきところであるが、やはり利用者の意向というか状況を考えて、ケアマネがかわらないほうがいいという判断をした上で採択しているというやり方をしている。例えばの例であるが。　　あと、2点目だが、採択する場合のやり方だが、うちのやり方は直営からやってきて、委託も同じようなやり方をお願いしている。同じようなやり方というのは、要は要支援のプランを採択する場合、利用者の意向で民間の事業所にお願いしたいという場合には、あくまでも利用者の家のそばの居宅介護支援事業所で、ただ前提で要支援のプランをやっていただけるという前提である。断られる場合も多々あるので。ケアプランの報酬が4,000強で、要介護の半分以下ということで、受託を引き受けてくれないというところもあるので、事前に家のそばで何件か要支援のプランを希望されている方がいらっしゃるのだができるかというところを把握した上で、利用者におおむね3件程度の事業所を紹介して、その中で民民の中で契約していただいている。そのやり方については、一昨年から委託しているが、そのやり方は今も直営、委託先同じやり方をしているので、そういった懸念はないというふうに考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　包括支援センターから他の事業者に委託する場合の方法についてはわかったが、直営から民間の法人に包括支援センターの業務そのものを委託することによって、受託した法人がお客さんを囲い込むというような、今までの経過も含めて、そういう心配はないのか。 ◎包括支援課長　指導というかチェックということになると思うが、委託する場合においては、採択する事業所に実際に採択するときには、地域包括支援センター運営協議会という、介護保険制度の中で、そもそも包括支援センターを公平中立に運営するようにという協議会が設置を義務づけられている。　　その中で、厚労省からは技術的助言ということになるのだが、予防のプランを採択する場合には、協議会の承認を得てやるということで、船橋においては技術的助言のとおり、協議会に諮ってこういった予防プランをこの事業所に委託してよいかと報告をして、承認をいただいてやっている。　　もう1点だが、一昨年から委託を包括支援センター3カ所やってきているが、その中で年2回指導というかチェックである、中間時点と年度末にどういう運営してきたかという評価をさせていただいている。その評価項目の中に予防の関係も入れていて、その中でちゃんと、陳情者のおっしゃる偏り等、不適切な状況がないかも、項目の中でチェックしているので、そういったことがもしあればちゃんと指導しているので、今のところそういう心配はない。チェックは2つの段階を経てやっている。そういうことでご理解いただきたいと思う。 ◆浦田秀夫　委員　　地域包括支援センター運営協議会というのはどんな組織で構成されているのか。 ◎包括支援課長　医師会、薬剤師会、3師会と、あとは介護関係のケアマネ事業所、あと特養の施設関係、学識、そういった民間の介護関係プラス3師会で構成している。 ◆浦田秀夫　委員　　それは各包括支援センターごとにあるのか。それとも市で1カ所あって、全部をやっているのか。 ◎包括支援課長　本市の場合は、当初5カ所という考えもあったのだが、テーマが一緒なので1つの協議会でやっている。 ◆岩井友子　委員　　その話を聞くとちゃんとできているのかという感じはするのだが、ただ聞かなければわからない。　　地域の事業所に対しては、そういうやり方でチェックしているということだとか、制度の仕組みの周知はどんなふうにやっているか。というのは、競争相手の法人が包括支援センターを受託するとか、そうなった場合、ちゃんと公平に仕事が来るんだろうかと、やっぱり事業所としてみると不安になるというのは、やむを得ないことなのかというふうにも思うし、であるならば、役所のほうから、こうやってチェックしている、公平性を保っているという説明があれば、安心するかと思うのだが、その辺どうなっているか。 ◎包括支援課長　今、岩井委員がおっしゃった件については、正直言って利用者サイドのことでは周知しているのだが、事業者サイドにはそういった細かい制度の説明はしてきていないので、これを機会に陳情者の趣旨を踏まえて、居宅介護支援事業所とは年5回以上、ブロックごとにも年2回以上研修会をやっているので、そういったときに、包括支援センターを委託したことによる予防プランの市のやり方というのを説明していきたいと思う。 ◆藤川浩子　委員　　今、チェック体制の部分で年2回委託先のチェックをしているということで、項目としては何項目あるとか。 ◎包括支援課長　大項目としては3項目。小項目としては、済みません、手元にないが相当細かい。プロポーザルをやって選んでいるので、その進行管理を含めてやっているので、相当細かい、20項目以上、小項目では。その中にこういった部分もある。 ◆藤川浩子　委員　　わかった。例えば、そのチェック項目を陳情者の方にお見せするとか、そういうことはあれなのか。こういうことでやっていると、明らかにしていただきたいと先ほどお話があったので、その辺はどうなのかと思ったのと、情報開示という部分で先ほど言われていたので。　　あとは、例えば理由の1、2、3、4があるが、特にここのところは誤解というか、そういう部分があるかということで、説明をしておきたいとかというところがあったら、それを説明していただければと思う。 ◎包括支援課長　藤川委員の最初のあれだが、評価については、包括支援センター運営協議会にかけて、その会議自体は公開でやっているので、ただ事業所の名称をつけて評価を公表するかどうかは、事業所名を伏せたものが会議の資料としてつけているので、それは可能かと思う。　　2点目の、うちの説明不足も、居宅にはこういったルールが細かくやっていないところもあるが、特に理由の2番目の手間のかかる利用者または軽度の要支援者のみ小規模云々という再委託が懸念されると、こういった問題は今説明してきたように、包括支援センターの事情で再委託をしていないということで理解していただけると思う。手間のかかる利用者云々というのは、要支援のプランというのは、あくまでも包括支援センターがやらねばいけない、ただ委託ができるということで、利用者が希望する場合に再委託しているということで、こういった差別というか、区別は一切していないので、この辺は誤解を解いていただければと思う。 ◆藤川浩子　委員　　社会福祉法人創明会についての、どういうところだということも余りホームページの中でもなかったというお話があったので、どんなところかという、あとはなぜここに受託をすることにしたのかとかということを、理由を言っていただければと思う。 ◎包括支援課長　今回、来年度委託する創明会の包括支援センターについては、プロポーザル方式で、最終的に8事業所が応募があって、選定自体は市のほうでやらせていただいているが、書類選考で3法人に絞り、その3法人に面接によって評価をさせていただいて、一番評価が高かった創明会に受託をお願いする。　　創明会は古い社会福祉法人で、船橋でも早くから車方町というところ、小室のほうに地理的にはあるわけだが、特別養護老人ホームを市内でも早くからやってきて、運営的にもしっかりした法人である。今、特養、ケアハウス、デイサービス、居宅介護支援事業所等をやっていただいている法人で、運営状況も経営状況も非常に優れているという評価をさせていただいている。 ◆藤川浩子　委員　　今、創明会の方はいろいろなところをやっているということだったので、例えばそういうところに利用者が行くというお話ではないということ、ちゃんとチェックされるということなので、自分のところで、それこそ自分の法人の運営しているところで囲い込むようなことはないということでよいか。 ◎包括支援課長　あくまでも再委託する場合には包括支援センターの事情によって委託先を決めていないので、利用者が、もしもだが遠い、中部から見れば、高根、高根台からすれば遠いところ、ただ昔から知っているケアマネがいて、どうしてもこの人にやってほしいということになればあるかもしれないが、創明会が自分から自分たちの居宅介護支援事業所に、万が一そういうことであれば、不適切なやり方になるので、それは強く指導する必要があるが、趣旨は徹底しているので、そういうことがないように、事前にさらに徹底したいと思う。 ◆つまがり俊明　委員　　先ほど課長のお話の中で、再委託については需要の多寡ではなくて、利用者の状況とか要望とかも踏まえてお考えになるというお話だったが、大体再委託というのは年間どれぐらい、あるいは月でも、ざっくりした数字でよいが、どれぐらいあるものなのか。 ◎包括支援課長　全体の数字で言うと、船橋の場合は55％前後が再委託である。　　平成18年度に要介護1の区分認定が要支援2という部分ができて、今言ったように今まで要介護1だった方が認定基準が変わって、状況は変わらないのだが、要支援2になる。そうするとその方は包括支援センターで本来プランを立てなければいけないのだが、本市の場合は最初から利用者の希望によって、ケアマネをかえたくないのであれば、そのまま再委託すると、その辺からスタートから再委託はやっている。　　ただ一度に要支援2が、新規の方の場合については当初から全部包括支援センターでやってきているので、全国的に予防プランに追われて支援が回らないという状況。だからスタート時点で若干、再委託は船橋の場合は多くスタートしている。 ◆つまがり俊明　委員　　55％というと何件ぐらいか。 ◎包括支援課長　23年度で予防プランの作成数が2万7732件、うち委託した件数は1万6056件、約57％である。 ◆渡辺ゆう子　委員　　採択等について、公平にということで仕組みがつくられているというのはわかった。そこで疑義を感じるのは、運営協議会だが、市に1つ設置して、全部包括支援センターの再委託の、それだけの仕事ではないだろうが、再委託の分については公平なというか、問題がないかどうかチェックをしているということだが、でも物すごい数である。年に4回開催するとおっしゃっていたか。　　　　　[「はい」と呼ぶ者あり］ ◆渡辺ゆう子　委員　　年4回の中で1万6000件を全部やるのか。 ◎包括支援課長　ここの事業所に委託していいかという承認を得るので、事業所が承認された段階で、その事業所はずっと再委託ができる事業所になるということで、プランごとにということではない。事業所の承認を得る。 ◆渡辺ゆう子　委員　　事業所に再委託をして問題ないだろうという判断というのはわかるが、陳情者の方は個々についても心配されると思うのだが、そういう心配はしなくて大丈夫だと言い切れる、それはどういうことをもって言い切れるのか。私も素人なのでそこが納得できないが。 ◎包括支援課主幹　事業所の承認が得られたら、毎月予防プランをつくって、委託先のケアマネージャーからエリアの包括支援センターに実績をいただく。6カ月ごとにそのプランが適切かという評価をしていただく。なので、新規で委託した場合は、予防プランをつくっていただいたのを、包括支援センターのほうに出していただく。包括支援センターが契約ということでご利用者のところに委託先のケアマネージャーと一緒に行って、初回のアセスメントの部分は一緒にするので、相手方の予防プランを利用される方がどういう方かというのは、包括も一度会っているので、そこで委託先のケアマネージャーから上がってきた予防プランが適切かというところを、包括支援センターが承認する印を押すので、そこの中で、3カ月に一遍の訪問とかそういうところのモニタリングの結果も、毎月上げていただくので、そこでプランチェックの中できちんと予防プランが立てられているかというところを、こちらではチェックする機能はあるので、そこを利用させていただいている。　　予防プランのチェックを包括支援センターが、立てた事業所のケアマネージャーと一緒に共有して、そこで適正かどうかをチェックさせていただいている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　それでいいのだろうと思ったのだが、確認だけさせていただきたいのだが、全ての予防プランについては包括のチェックが入る仕組みになっているということでいいのか。 ◎包括支援課主幹　はい、そうである。　　　……………………………………………… 　　　　　［継続審査の申し出］　　継続の意見があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査することは否決された。（賛成者　浦田秀夫委員）　　　……………………………………………… 　　　　　［討論］ ◆岩井友子　委員　　【採択】採択の討論をする。　　介護予防のケアプランは、包括支援センターが作成することになっており、居宅支援事業者に再委託する場合も包括支援センターからの委託なので、介護予防給付については包括支援センターの権限が極めて重い。それだけに、包括支援センターの運営については公平性が求められるし、民間法人への運営への不安が出てくるというのも当然のことだというふうに思う。　　私たちは、そもそも包括支援センターは直営が望ましいというふうに考えているが、包括支援センターを地域に細かく設置していかなければならないというふうにも考えており、民間で包括支援センターを設置する場合は、こうした不安を払拭していくということを本当にしっかりやっていただかなければならないというふうに思う。公平性の確保のための仕組みづくり、先ほど説明の中で、協議会でチェックというのはあったが、やはりもう少し事業者の中での偏りが出ないかどうか、そのあたりのチェックなども目配りができるべきだというふうに思うし、そのあたりのチェック機能を高める必要は、さらに取り組んでほしいというふうに思う。　　それと、事業者に対して市がやはり公平性を確保するために、いろいろ取り組んでいるということは、事業者にもきちっと周知するということは、民間に委託する場合は最低条件でやらなければいけないことだというふうにも考えているので、そこのところもしっかりやっていただきたいということで、採択とする。 ◆藤川浩子　委員　　【不採択】不採択の立場で意見を述べたいと思う。　　陳情者の願意とか理由について、心配されている気持ちはよくわかった。　　そこで、まずは市からの説明が不十分という部分も、私は感じられたので、そのあたりは事業者に対する説明というものは、市のほうもしっかりとしていただきたいということは要望させていただいて、ただ今説明を伺いながら、中立性とか公平性という観点から、特定の事業者に囲い込みとかそういう心配は少ないのではないかというふうにも思っているし、一応運営会議というものにきちんと諮って再委託をするという、事業者の承認を受けているということで、とにかく公平とか平等であるというふうにも考える。　　また、あと年2回の委託先のチェック、そのあたりのチェック機能もしっかりとやっていただきたいということは要望させていただいて、願意にある、例えば本件についての中止とかということは、なかなか難しいかということと、あと情報開示の部分では要望ということで、とりあえずこの陳情に関しては不採択ということでさせていただきたいと思う。 ◆中原しんすけ　委員　　【不採択】不採択の立場でお話しさせていただく。　　不採択だが、今回の陳情を全否定するものではなく、陳情者が懸念されている点は非常に理解できた。　　ただ、執行部の説明を聞いて、それは大体の部分のおいては懸念を解消できるような仕組みが、ある程度担保されているのだろうということも理解できた。　　ただ、事業者に対して説明不足であったことは否めないので、それについてはきちんと説明をして、事業者が安心して事業ができるようにしていただきたいと思う。　　地域包括ケアシステムを今後船橋の中で機能させていくためには、官と民と協力するのはもちろんだが、特にその中でも今回のように新しい事業者が安心して入ってくる、安心して事業を継続できるようにするかどうかというのは、地域包括ケアシステムが成功するかどうかの一番重要なポイントだと思うので、この仕組みがきちんとした公平なものであるのはもちろんだが、そこに対して心配されないような情報開示だとか仕組みづくりということは、継続して注意を払っていただくこと市に求めて、不採択とする。 ◆浦田秀夫　委員　　【不採択】継続を主張したのだが、継続が否決されたので、改めて意見を申し上げるが、今の介護保険制度の制度から言って、陳情者が懸念するようなことが起き得る可能性が非常に大きいと思うのだが、ただ船橋市の場合はそれを最大限そうならないような仕組みをつくって、実際そうやってきているということである。　　したがって、今後もその体制についてはきちんとやっていただくとともに、事業者への説明をきちんとしてほしいのだが、さっき陳情について、陳情者にも聞いたのだが、あくまでも中止を求めているので、中止についてはやっぱり認めるわけにはいかないということで、この陳情には不採択の立場である。　　　……………………………………………… 　　　　　［採決］　賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。（賛成者　渡辺ゆう子委員・岩井友子委員）　　　────────────────── 14時08分休憩 14時10分開議 △陳情第4号　機能性低血糖症に係る国の取り組みを求める意見書提出に関する陳情　　　　　［参考人意見聴取］ ○委員長（鈴木和美）　本日は、参考人として、一般社団法人低血糖症治療の会、柏崎事務局長にご出席いただいている。　　本日は、お忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。　　早速だが、本日の議事についてご説明申し上げる。　　本日は、参考人の方から陳情の趣旨についてご説明いただき、その後、委員から質疑させていただきく。参考人におかれては、委員長の許可を得てから発言するよう、お願いする。それでは、参考人のご意見を伺いたいと思う。 ◎柏崎主人　参考人　　当会は千葉市稲毛区にあり、会員は全国に500名ほど。私の父が理事長で、母がマリヤ・クリニックというクリニックを稲毛で行っている。　　マリヤ・クリニックには、全国から低血糖症の治療をしたいという患者さんが来るが、今まで3,000人以上の患者さんの治療に取り組んでいる。　　趣旨であるが、陳情書に書いてあることが主なので、一読いただいたかもしれないが、もう一度読ませていただく。　　願意、機能性低血糖症に関する調査研究及び検査体制の拡充等が図られるよう、下記事項を実施願いたい。　　1、機能性低血糖症についての医学研究の進展と的確な診断・治療の普及に向け国として早急に調査研究をすること。　　2、機能性低血糖症の診断のために5時間のOGTT（耐糖能精密検査）を保険適用の対象とすること。　　3、各都道府県に的確な診断・治療のできる医師の養成、医療機関を確保すること。　　理由、四大疾病に精神疾患が加わり、五大疾病とされる今日だが、精神疾患の治療改善はなかなか進んでいないのが事実であり、患者数及び入院患者数がふえている。自殺対策基本法が制定されるように現代日本のストレスは多く、それに社会と医療が対応し切れていないように思われる。また、精神神経疾患の治療に用いられる向精神薬は副作用の大きさもあり、その処方や治療法に課題があると思われる。　　そのような中、膵臓の機能失調等による血糖値の調節異常によって発症する「機能性低血糖症」は、糖の過剰摂取や過激な食事制限、過食といった食生活の乱れやストレスなどが原因となって、血糖値が急激に低下したり、低い状態にとどまってしまう疾患で、現代の食生活も誘因の1つと指摘されており、近年研究が進むとともに患者数もふえている。　　機能性低血糖症は、脳への血糖補給不足に加え、アドレナリンなどの内分泌系異常や自律神経にも影響し、慢性疲労や鬱状態、集中力不足や情緒不安定、記憶障害など、身体面、精神面ともにさまざまな症状が引き起こされることがわかってきている。また、症状から精神疾患や神経疾患などと誤った診断をされるケースも少なくない。　　この機能性低血糖症の診断には、糖尿病診断に用いられている常用負荷試験及びOGTT（耐糖能精密検査）が有効とされているが、保険適用で行われる一般的な2時間検査では、上昇するはずの血糖値が上昇せず、変化のない平坦な曲線を描く無反応性低血糖症や、4時間経過後に血糖値が急落する反応性低血糖症などを診断することが難しい状況である。精度を高めて5時間かけて検査を行うことが必要で、さらに膵臓の機能障害の程度を診るためには、インスリン値を調べることも重要なポイントである。ところが、5時間のOGTT（耐糖能精密検査）は保険適用されておらず、高額な自己負担が必要なほか、実施する医療機関も少ないのが現状である。　　機能性低血糖症と正しく診断され、機能性低血糖症の治療が行われることにより、症状が改善、社会復帰する事例は数多くある。そこで、機能性低血糖症に関する調査研究及び検査体制の拡充等が図られるよう、上記3点に取り組むよう強く要望する。　　これが今回の趣旨である。

　　陳情書の裏に資料(1)、(2)、(3)を添付させていただいたが、(1)は意見書案で、(2)は全体に細かいところもあるが、資料(3)が2ページにまとめていて、こちらについて読み上げさせていただく。　　まず、機能性低血糖症について。機能性低血糖症とは、主に膵臓の機能失調等による血糖値の調節異常により発症する症状である。血糖値が低いことを含む血糖調節機能の異常によりあらわれる症状を総称して機能性低血糖症と呼ぶ。　　機能性低血糖症の原因。本来の人間の体は、高血糖にはインスリン、低血糖には数段階の回避システムにより、血糖値が調節される機能が備わっている。ただ、ここ数十年のライフスタイルの変化、食生活、過労、ストレス、運動不足、薬剤の多用により、血糖値の調節機能がうまく働かなくなってきている。　　高血糖による糖尿病は、脳卒中や心疾患などの危険因子になることは知られているが、血糖調節機能の異常による機能性低血糖症も、さまざまな疾患の基礎疾患になり得るものである。　　機能性低血糖症の身体的症状としては、甘いものへの欲求、日中の眠気、目まい、強い疲労感、計算力、集中力、記憶力の低下、頭痛、胃腸不良、手足の冷え、冷や汗、顔面蒼白、けいれんなどがある。　　精神的症状としては、いらいら、不安、落ち込み、怒り、恐怖感、不眠、幻聴、幻覚などがある。　　機能性低血糖症とその他の疾患との相関関係。マリヤ・クリニックにて5時間OGTT検査により機能性低血糖症と診断された患者さんが、他院にて診断されていた主な病名は以下のとおりである。全ての方が低血糖症と相関関係がある、発病したとは限らないが、一定の相関関係が認められる。　　機能性低血糖症の危険性の確かな認識と、病名認知のためにも、国に機能性低血糖症についての医学研究の進展と、的確な診断・治療の普及に向け、調査研究することをここに請願するというのが、請願事項第1項になる。　　機能性低血糖症の診断「5時間のOGTT」とは。空腹時に75グラムのブドウ糖を摂取し、空腹時1回、摂取後から3時間までの30分に計6回、4時間から5時間の1時間ごと計2回、合計9回の血糖、尿糖、インスリンの値をはかる検査である。検査数値のほか、検査中の症状や体温についても問診をとる。　　OGTTといえば、糖尿病の診断のために2時間で行われるものが一般的である。なぜ、機能性低血糖症の診断のために2時間ではなく5時間の検査が必要なのかというと、2時間では人間の血糖調整機能のまだ最初の段階しかわからないためである。2時間では血糖値が上昇、ピークを迎える、下降途中の状態までであり、その人の血糖調整機能の全体がわからない。　　2枚目に記載してあるものが、人間の血糖値の値によって起こる症状を書いてある。その下の4つのグラフは、実際測定して、人により差があるということがわかるグラフになっている。人によって2時間から4時間経過後に血糖値が高くなる方、慢性的に血糖値が低い方、糖尿病と診断される数値であり、かつ4時間経過後に低血糖に陥る方など、血糖曲線はさまざま、人それぞれとなる。　　機能性低血糖症の治療についてだが、血糖値やインスリンを調整するような対症療法ではなく、人間の本来の調節機能を取り戻す根本的治療を行う。具体的には、血糖調節機能の異常の原因が、ライフスタイルの変化、食生活、過労、ストレス、運動不足、薬剤の多用であるため、食事（栄養素の補給を含む）、運動、休息を整え、体への負荷を軽減する指導が主となる。　　治療には、5時間OGTTを通し、自分の血糖曲線を把握し、ふだんの日常生活であらわれる症状に冷静に対応しながら、自己管理していくことがとても重要である。　　医療機関への普及。5時間OGTTを普及させ、かつ各医療機関が5時間OGTTにより、的確な診断治療を行うためには、現在の2時間を想定したOGTT保険適用だけでなく、5時間を想定したOGTTの保険適用が求められる。　　上記を踏まえ、機能性低血糖症の診断のために、5時間のOGTT（耐糖能精密検査）を保険適用の対象とすること及び各都道府県に的確な診断、治療ができる医師の養成、医療機関を確保することをここに請願するというのが、請願事項第2項、第3項となる。　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆長谷川大　委員　　きょうはありがとうございます。　　まず、そちらの治療の会の会員のことについて伺いたいのだが、船橋市在住の会員はどれぐらいいらっしゃるのか。 ◎柏崎主人　参考人　　正確な数字を本日お持ちしていないが、主には千葉市が大きい。千葉県が多くて、船橋市だが10名以上はいらっしゃる。 ◆長谷川大　委員　　潜在患者数というのか、どれぐらいいらっしゃるというふうに。 ◎柏崎主人　参考人　　潜在患者数としては1000万人前後はいるのではないかと思う。 ◆長谷川大　委員　　陳情書に添付された意見書案に、地方自治法99条の規定により意見書を提出すると書かれてあり、地方自治法99条というのが、船橋市の公益に関することに関して意見書を出せるということになっている。今、患者さんの数が10名以上はいらっしゃるというお話ではあったが、船橋市にとってどういう形で必要なのかというのが、お話の中から見えなかったことと、ホームページを見させていただくと、坂口元厚生労働大臣に陳情書を出されたとか、渡辺孝男厚生労働副大臣あるいは担当事務官、国会議員の方々に陳情なさってらっしゃるということで、特に坂口厚生労働大臣はドクターでいらっしゃって、よく理解してくださったというふうに、ここにも書いてある。助言と協力を約束してくださったということで、助言というのは地方議会の意見書をどんどん取ってこいというような助言だったのか。 ◎柏崎主人　参考人　　助言としては、保険適用するためにはどうした取り組みが必要かという助言だったが、主には保険適用の仕組み、医師会とか学会への働きがまず重要だということ。議会からの意見書の提出については、みずから行っていることで、坂口議員からの助言とは異なっている。 ◆長谷川大　委員　　結構力のある、元厚生労働大臣の先生だったが、ドクターであるから非常に理解してくださって、ご助言もあったと思うが、今のお話の中にもあったが、医師会なんかへの働きかけというのはしてらっしゃるか。例えば千葉市を本拠地にしてらっしゃるわけだが、千葉県医師会に何か働きかけをして、船橋でも活動をしたいとか、要するに私が伺いたいのは、なぜ船橋市議会へなんだというところがわからないのである。その辺何かあれば。 ◎柏崎主人　参考人　　本日、本当は会員数だったり、船橋市の患者の数だったりを報告できればよかったのだが、船橋市からも多くの患者さんが来ているし、クリニックに問い合わせが毎日でメールとかで来る。慢性疲労だったり、だるい、眠い、集中力がなくて起きれない、そういう問い合わせ、精神科に通っても症状が全く改善しないという問い合わせが来るのだが、問い合わせは住所と氏名を記載して来るようになっているが、船橋市在住の方からも何件も来ていて、記載内容については、橋本議員にはお見せした経緯がある。 ◆渡辺ゆう子　委員　　会員が500人ということで、主に千葉市、県内が多いということだが、患者さんが会員でいらっしゃるのか。 ◎柏崎主人　参考人　　主にクリニックの患者さんが会員で、ただそれには限定しなくて、通っていないが会員になっていいかという方もいる。ただ、全体としては500名のうち9割ほどが、マリヤ・クリニックの患者さん。 ◆渡辺ゆう子　委員　　伺ったのは、患者さんだけではなくて、例えば医療をする側のお医者さんとか、そういう方も入ってらっしゃるのかと思ったので伺ったのだがどうか。 ◎柏崎主人　参考人　　お医者さんだったり、薬剤師だったり、割合としては10名程度だが、会員になっている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　今回陳情をいただいて初めて、この資料を読ませていただいて勉強しただけなので、本当にわからないので教えていただきたいのだが、機能性低血糖症自体がまだ診断もつかない状況が本当に多くあるんだということに、実は驚いたのだが、OGTTの5時間の検査をしなければ判断できないものということだが、今、検査、治療をしている病院も、全国には、今マリヤ・クリニックとあったが、全国的にも少数でもあるわけである。そういうところでは保険適用されない中で、全額混合はだめということで、全額自費で検査が行われているということなのか。 ◎柏崎主人　参考人　　今のOGTT検査、2時間でやることを想定されて保険適用が行われているOGTT検査があるが、その枠内で5時間でやろうとすると原価を回収できなくて、どこの医療機関も5時間でやる場合には自費でやっている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　そうすると治療のほうはどうなるのか。まだ保険適用になるような治療でできているものなのか、現在。 ◎柏崎主人　参考人　　治療としては、実はそんなに難しいものではなくて、ふだんの食事と運動と、あと自分の血糖曲線をご自身で理解して、どんなときに血糖値が下がったりとか、そういうのを理解して自己管理していくことがとても重要で、主にふだんの食生活と運動、そういうのを管理栄養士が栄養指導したりというもので対応している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　具体的な治療というのは、医師の診断で、医師の問診とか管理栄養士の栄養指導、病院ではそういうことをやっているということか。 ◎柏崎主人　参考人　　毎月経過表、それぞれの経過表を送ってもらったりして、アドバイスとか指導とか、そういうものが中心になる。 ◆渡辺ゆう子　委員　　資料の中に、今、長谷川委員からも国会のへの陳情、要望の話が出たが、国会答弁のことが載っていて、診断のためのOGTTが5時間でも保険適用になるという国会答弁だった、判断のことだと思うが、でも実際には保険適用が事務的な観点から無理ということは、厚労省の担当者から明言されているということ、これの中身がよくわからないのだが、どういうことなのか。 ◎柏崎主人　参考人　　そこの文章がわかりづらいのだが、さっきお話ししたことがここに当てはまって、今、保険適用されるOGTTは、2時間でも5時間でも構わないというか、最初に医療機関でもできるということ、2時間でも5時間でも同じ点数になるが、やって構わないという説明があって、ただ実際5時間でやると原価割れするので、事務的には無理だというやりとりがあった。 ◆渡辺ゆう子　委員　　わかった。損してもいいならどうぞ、保険適用してやってくださいということだ。　　潜在的な患者が、糖尿病の方ほどいるということで、本当に深刻な状況なんだというふうに思うが、専門家の皆さんの間では、学会とか専門医も少ないのだろうが、どういう動きになっているのか。 ◎柏崎主人　参考人　　日本には大きな学会が幾つもあるが、日本心身医学会というのがあって、そこで資料(2)にも名前が書いてあるが、納教授だったり、納教授の後任の乾教授という方がいらっしゃるが、こういった方も権威であって、低血糖症についてはご理解と研究を進めるというご快諾はいただいていて、学会のほうでも研究を進める方向性で進めている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　済みません、専門的なことがよくわからないので、心身的な病気にかかわるようなことを研究する方たちの間では、研究を進めようという合意が図られているということか。　　それだったらいいと思うが、この病気によっていろいろな症状が出るということが書かれていて驚いたのだが、特に陳情の中では精神疾患とのかかわりで述べられているので、この病気が隠れていて診断がつかない中で精神科にかかられていて、さらに精神科から症状が悪化するような薬剤を処方されて、さらに悪くなってしまう例もあるというような記述で、困るなと思って見ていたわけだが、こういう問題があるということも、今広く知られて、予防対策なども取られつつあるものなのか。 ◎柏崎主人　参考人　　低血糖症について頑張られている医師は、ほかにもいらっしゃって、テレビ等で取り上げられることも、徐々にはあるが、まだまだ体の不調が精神症状とつながるという点では、まだまだ認知は少ないと。 ◆つまがり俊明　委員　　資料の各市町村の議決状況だが、これを拝見して、いろいろな自治体が可決されているんだというふうに見たのだが、このタイミングで船橋にお出しになったのは、何か理由があるのか。2010年のときに割といろいろなところに出されているので、船橋に何でそのときにお出しにならなかったのかとちょっと思ったのだが。 ◎柏崎主人　参考人　　2010年のときに、公明党の方が中心となって、いろいろご意見くださった経緯があり、全国一気にやり出したのだが、今まで当会の理事で議会活動を頑張られている方がいて、ずっとその方にお任せしていた面が強くて、その方が長野在住だった。おくればせながらなのだが、2012年から私だったり、父だったり、千葉なんだから千葉からちゃんとやっていこうということで。 ◆つまがり俊明　委員　　技術的な質問なのかもしれないが、5時間を保険適用の対象とするというのは、逆に診療報酬点数を変えるという考え方もあり得るのか。 ◎柏崎主人　参考人　　2時間は2時間で現状の点数のままで、5時間は5時間で、もう少し上がった点数で設定していただけたら。 ◆藤川浩子　委員　　他の病院のほうから、病気が余り芳しくないということでご相談があったり、治療に見えたりすると思うが、いろいろな病名の方がいらして、その方たちは、心身の病気の方は、例えば先ほども向精神薬とか副作用が大きいとかも書いてあるが、そのあたりの治療をしている薬とかというのは、どうされたりしているのか。原因を調べて、病名はこちらの機能性低血糖症というふうになるのかどうかもよくわからないのだが、そちらはそちらの治療を続けながら、こちらも生活面とか食事とかを改善していくという形で、治療、お薬はないようなお話だったので、どうされているのかと思ったのだが。 ◎柏崎主人　参考人　　基本的に、長期的には向精神薬を減薬していくというのが治療方針としてはあり、向精神薬の副作用、血糖調整機能に異常をもたらすという作用もあるものがあって、服用している限りは症状も余りよくならないということがあるので、食生活が、なるべく精製されていないもの、ビタミン、ミネラルがあるもの、こういったものを中心に食事指導して、場合によっては栄養素、サプリメント、そういうものをとってもらうこともある。薬剤と違って即効性があるものではなく、長期的に食事を中心に、気をつけながら行っている。 ◆藤川浩子　委員　　今、鬱になる方が結構いらっしゃると思うので、本当にそういう精神のご病気での治療でというか、それで見えている方というのもいらっしゃると思うが、その方たちに、問診みたいな形で、食事とか生活リズムを変えたりとかしたことによって、一番効果があるというか、それというのは鬱病なのか。そのあたりが、どういう方たちが特に効果があるというか、調べて治療してとかというのは、どうなのかと思ったのだが。 ◎柏崎主人　参考人　　現在、精神科へ行って鬱病だったりというのは、躁鬱だったり、いろいろ診断されることがあるが、基本的に診断基準というのは検査をして診断されるわけではなくて、問診というかアンケートみたいなのをして診断されてしまう。鬱病を治すというよりも、攻撃的であったり、いらいらであったり、落ち込みであったり、そういうものを改善、緩和するという意識なので、鬱病を治すというよりも、そうした攻撃性だったり落ち込みを改善していくというところである。 ○委員長（鈴木和美）　以上で参考人に対する質疑を終結する。　　参考人におかれては、本日はお忙しい中、本委員会にご出席いただきありがとうございました。 14時43分休憩 14時44分開議　　　……………………………………………… 　　　　　［討論］ ◆長谷川大　委員　　【不採択】陳情の趣旨等は十分理解した。十分理解したというか、まだそんなに完璧に理解の域に達しているわけではないが、何となくイメージとしてわかるということである。僕自身も糖が足りていないというときがあるが（笑声）、そういうレベルなのか、精神疾患と診断されている方が、実は糖が足りなかったという方向なのかとか、まだいろいろまさに研究の途上であるということは十分理解するし、国のほうでそういう取り組みをしていただくことというのは、大変重要なことだとは思うが、残念ながら船橋市に陳情書を出していただいている意味がとれなかった。99条を厳格に判断させていただくと、うちの市に対する陳情にはそぐわない。うちの行政事務にこの問題が取り扱う場面にまだ至っていないという判断で不採択である。 ◆仲村秀明　委員　　【採択】採択の立場で意見を言う。　　先ほど説明があったが、機能性低血糖症という患者の方が、潜在的には1000万人ぐらいいると言われている中で、また今まで治療の中で3,000人以上の実績もあるという形があったが、今、本当にそういった病状がわからない中で苦しまれている患者の方が、適切な治療を受けられることによって、そういった症状が改善していくことは必要であると考える。　　そのためにも、この病気が広く認知されること、また診断のための検査が受けやすくなることや、医師及び機関の充実が重要であると考えるので、賛成とさせていただきたいと思う。 ◆中原しんすけ　委員　　【不採択】内容に関しては理解できるし、非常に苦しまれている方が多くいらっしゃるということなので、それに対して国や医療機関できちんと調査をして、対策を立てていただきたいとは思うが、願意が国に対して意見書を提出することとなっているので、1、2、3の内容については理解できるし、それはやったほうがいいんだろうとは思うが、船橋が国に対して意見書をつくって送るかというと、それはやはり市議会がやるべき仕事としてなじまないだろうと考えるので、内容に対して理解はするが、意見書を提出し、要望することに対しては不採択とさせていただく。 ◆渡辺ゆう子　委員　　【採択】採択の討論をする。　　陳情者は、これまでの検査と治療の実績を踏まえた上で、機能性低血糖症についての調査研究を進めること、OGTT5時間検査の保険適用、診断・治療のできる医師の養成と医療機関確保を進めることを求めている。市民、国民の健康を守る医療及び保健施策に重要な課題の提起と考える。　　国会でも保険適用の考え方が示されたとのことである。今後、保険適用となるよう実務レベルの改善が求められており、意見書提出が重要であると考えるので、採択とする。　　　……………………………………………… 　　　　　［採決］　　賛成多数のため、採択すべきものと決した。（賛成者　仲村秀明委員・藤川浩子委員・渡辺ゆう子委員・岩井友子委員・つまがり俊明委員・浦田秀夫委員）　　　────────────────── 14時48分休憩 16時01分開議 ○委員長（鈴木和美）　傍聴者が2名新たに入室するので少々お待ちいただきたい。　　では傍聴者の方は注意事項を守って傍聴されるようお願いする。　　　────────────────── △陳情第5号　生活保護基準を引き下げないよう求める意見書提出に関する陳情　　　　　［参考人意見聴取］ ○委員長（鈴木和美）　本日は、参考人として、社会保障推進船橋市協議会、小泉氏にご出席いただいている。　　本日は、お忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。　　早速だが、本日の議事についてご説明申し上げる。　　本日は、参考人の方から陳情の趣旨についてご説明いただき、その後、委員から質疑させていただきく。参考人におかれては、委員長の許可を得てから発言するよう、お願いする。それでは、参考人のご意見を伺いたいと思う。 ◎小泉三男　参考人　　皆さんこんにちは。　　社会保障推進船橋市協議会の小泉と申します。よろしくお願いします。 ○委員長（鈴木和美）　座ったままどうぞ。 ◎小泉三男　参考人　　わかった。　　事務局から、皆さんの討論の時間を保障してもらいたいということもあって、手短に説明してもらいたいというふうな要望があったので、資料と皆さんに説明用紙をあらかじめ配付させていただいているので、こちらをごらんいただきながら説明させていただければと思う。　　きのう厚生省で、今後の生活保護基準をどうするかということでの会議があった。新聞では全く発表されていないが、新聞報道と同じように8月から保護基準の減額が執行されるということで、厚労省の説明だと予算が確定してないために基準額を示すことができないということのようである。　　生活保護基準が引き下がるということについては、皆さんもご存じだと思うが、マスコミのほうでは連日のように報道していた。この資料の1をごらんいただいていると思うが、都市の子育て世帯を直撃する内容になっているというふうな見出しになっている。　　ここで言う表になっている都市部というのは、この記事にあるように1級地の1、生活保護は6区分に分かれておって、東京の区部などは1級地の1という上位区分。例えば、銚子のほうになると3級地という形で区分がなされているわけだが、この1級地の部分が、特に減額の幅が多いのだというふうなことが試算のほうにも示されているということをごらんになっているかと思う。　　千葉県船橋市は、1級地の2という区分、上位から2番目の区分になっていて、試算で言うと、この1級地の1が9％になるわけだから、その下の8％とか7％のあたりに相当するのではないかというふうに言われているということである。それだけ、同じように都市の子育て、特に船橋の子育て世帯への生活保護を利用している世帯、これが大きな直撃を受けるのだというふうに考えている。　　ここにもあるように、こういった子育て世帯が直撃を受けるとなると、貧困の連鎖が拡大するのではないかということが懸念されているという、この東京新聞の報じ方になっているとおりだと思う。　　資料の2は、朝日新聞の記事になっており、生活保護利用者の内訳になっている。特に多人数世帯が金額の減が大きいことになっているので、累計を表示しているわけなんだが、実際4〜5人以上の世帯というのは、全体の3％以下にすぎないということである。　　また同時に、世帯分類ということで、どういう世帯が生活保護を利用されているのかということになると、朝日新聞では高齢者が44％、母子・父子という部分が7％、障害者世帯11％、傷病者19％というふうに、ほとんどの世帯が弱者の世帯になっているということを示している。　　次の資料3で示させていただくのは、生活保護がこの間、なぜふえたのかということになるわけだが、いわゆる天気のように、雨が降るとか風が吹くとかという自然現象ということではなくて、やはり税制の改定がなされている、それからそれぞれ国民健康保険料だとか窓口の医療負担の金額とかが、この間どんどんふえてきた。いわゆる国民の所得が減ってきた。特にそれが、低所得者世帯に大きな影響を与えてきたという意味で資料の3を提出している。　　下のほうにもあるが、そういった理由もあって、この間、新聞などでも餓死、孤独死、孤立死といった文言が新聞に載る回数がふえている。また自殺者というのが3万人を超えるというのが、もう14年も連続している。また、年収が200万円以下の給与所得者が1000万人を超えるような状態になっているといった、今の国民の所得状況というのを表にしたものをお示しさせていただいている。　　こういったことが、高齢者を支える若い世帯、私もきょうで60になるわけだが、働き盛り世帯というところの収入が少ないために、自分の親の面倒を見ることができない、そういった事情もあって、高齢者の世帯の生活保護、利用者がふえているんだというふうにも感じていたところである。　　今度の生活保護の減額が、福祉制度のさまざまな制度に大きな影響を与えるということは、資料4で千葉日報の新聞報道にあるように、皆さんも既にご存じかと思う。　　政府は、子供の世帯の就学援助のことなどについても影響がないようにするというふうに答弁をされていることはご存じのことだと思う。

　　就学援助については、一言申し上げると、以前は国が特定の目的のもとに就学援助の費用を支出していたわけなんだが、今は一般財源化という形になっておって、市町村によっては国が示す各児童生徒への給付項目についても、そこの財政の事情とか市町村の判断で、全部支給品目としているところもあるし割愛しているところもあるような形で、一般財源ということによって市町村ごとの取り組みの差異が出ているというのが、現状あるということもお話ししておきたいと思う。　　その次にお渡ししているのが、厚労省がその影響ということについて、国会のほうで資料を提出しているという部分があって、その資料を添付したわけである。　　ここの中にも、厚労省も政府も、国民のさまざまな生活の部分に大きな影響を与えるということについては認めているとおりで、皆さんもこういったこともご存じのことだと思う。　　毎日新聞の資料では、こういったさまざまな影響を及ぼすわけなので、きめ細かい影響に対する支援も必要なのではないかということを報じているという中身になっている。私は、こうした内容を踏まえて、今回の請願については、また別な意味で皆さんに説明をさせていただければと考えている。　　船橋市の保護基準については、資料8で内容を簡単に示しているのでごらんいただければと思う。　　最初にお話ししたように、子育て世帯が大きな影響を受ける、直撃を受けるということなわけだが、その直撃というのは教育費用というのが、この間ますますふえるようになってきた、親の負担がふえるようになってきたということがある。　　下のほうに、厚労省も、文科省が調べている2008年度に子供の教育費はどれだけかかるのかという表を出している。小学校では、平均すると30万、1年間30万7700円余りの金額がかかる、中学校では48万かかる、高校にいたっては51万かかる、こういった費用が調べられているところである。　　生活保護を利用するということはどういうことなのかというと、一旦はその世帯の貯蓄とか生活費がゼロになる、丸裸になるという状況にならないと生活保護が開始にならないということがある。生活保護を受けるという場合は、子供の、例えばお年玉を集めて、子供のために通帳をわざわざつくって将来のために役立てようというようなこととか、あとは学資保険掛けようとか、親はさまざまな負担をされていることはご承知のことだと思う。生活保護開始のときには、この子供の貯金も全て生活に使った後、丸裸になったら生活保護開始しますよというふうな趣旨になるので、生活保護が開始になったら、その翌日から、どうやって子供の将来の夢や進学の希望やこういったものをかなえるかということで、最低限度の生活基準と言われる扶助費の中から節約して工面をして備えなければならないという大変な状況が生まれるということになる。　　多くの世帯が、私たちもいろいろ聞くところによると、生活保護を受けるまでの間、かなり無理をされている世帯がたくさんある。やっぱり親兄弟から借金をしたとか友人、知人から工面してもらって、何とか生活保護を回避するという努力をずっと続けてきて、しかしどうにもならないという状況があって、生活保護に至ったんだという話をよく聞いているという状態である。　　生活保護の開始となった後、先ほど言ったように、節約をしつつ、子供にとっても、あの人は生活保護の子供だからというふうに、学校等で惨めにならないようにというふうに親も気を配る。　　今、子供の社会では、ゲームだとか携帯を持つとか、塾、習い事、部活といった形とか、それぞれ対応できないことになるといじめの対象になってしまう、こういった事情もある。また、例えば小学校、中学校の卒業のときには、みんなでつくるアルバム代だとか謝恩会といった現実的な費用とかもある。こういった費用は、生活扶助の中には入っていない。あと、今インフルエンザのシーズンはもう既に過ぎている状態だと思うが、予防接種などは、生活保護の扶助の中には入っていない。子供の場合は、12歳未満は2回、接種しなければいけないことになってしまうので、1回4,000円とかなる医療機関もあるので、大変な負担もある。こういったことからも、給付された生活扶助を本当にやりくりしないといけないという状態があるということである。　　また高齢世帯は、同じようにゼロから出発するが、やはり社会費用を賄うということが大変な苦労をされていることが多い。例えば、子供の世帯というと、ちょうど結婚とか子供が入・進学、孫が入・進学するとか、さまざまな冠婚葬祭がめじろ押しになる。　　たまたま今の高齢者というのは、兄弟姉妹も多いといった特徴があるものだから、そういった社会費用というのを捻出しないと、社会からの孤立を免れないような状況にもなりかねないということがあって、そういった意味でも大変な節約をしている。　　こういった今の生活保護の現状の中でも、大変な苦労の中で、今度の生活保護基準の引き下げが行われるとなると、本当に影響が大きくなるというのが、まず生活保護利用者が一番ダメージが大きいということを言えると思う。　　それからもう1つは、今生活保護を利用されていないが、将来利用したいと考えている生活困窮者がたくさんいるということである。説明の3枚目には、申しわけないが、国民健康保険の今の船橋の現状というのを、数字をあらわしてみた。　　船橋の国保世帯と去年の6月の時点で、滞納世帯で1万9264世帯になっている。この内訳で、収入がゼロないしは未申告というのが1万世帯弱になっていて、この世帯が短期証だとか資格証といった医療給付を受けるためのペナルティーがかけられているような状態になっていて医療から遠ざけられている。この人たちの貧困によって、生活保護に進行してしまうという例が大変多いんだということを、こういった例からも検討いただきたいなと思う。　　こうしたことが、生活保護の予備軍にもなっている。その低所得世帯をサポートすべき子供たちの世帯というのが、先ほどの繰り返しになるが、所得減という形で親をサポートできないような状態というのが図式化されているのではないんだろうかということになる。　　最後になるが、私どもの趣旨としては、やはり貧困をなくす、ないしはまた憲法25条が言うような、健康で文化的な生活を営めるようにするというのは政治の役割だというふうになるわけなので、今回の引き下げについては、さきに示したような資料のように、本当に大きな影響があるんだと、またさまざま問題を含んでいるというふうに考えている。　　3年にわたって基準の減額を完遂させるという一方で、消費税の増税が同じスケジュールで進む。消費税増税のときには、低所得者対策として何らかの給付も必要なんだということも話が出ていて、ただスケジュールとかプランが、まだ明確には明らかになっていない。　　そういった中で、生活保護費の切り下げだけが突出して先行するという状況になっているので、私どもとしては、これは拙速なのではないかという気持ちを持っている。　　今度の請願のように、船橋というのは、大都市、政令指定60万都市という大きなボリュームのある市であって、ここでの議会での討論や意見というのは大きな、ほかの市町村にも影響を与える、ないしは国に対する意見という意味でも大きな影響を与えられるものだと思っており、ぜひまずこの委員会で皆さんにご討議いただいて、私どもの請願についてご検討いただければと思っている。よろしくお願いする。　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ○委員長（鈴木和美）　質疑の前に、どうぞ。 ◆中原しんすけ　委員　　今の小泉さん本人が、請願と何度かおっしゃられていたが、これは陳情の言い間違いでよろしいか。 ◎小泉三男　参考人　　陳情である。済みません。 ◆中原しんすけ　委員　　ではそれは、陳情に訂正していただくということでよろしいか。 ◎小泉三男　参考人　　ご指摘のとおりで、陳情に変えさせていただく。 ○委員長（鈴木和美）　では質疑に入る。　　質疑がある方は挙手をお願いする。　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　以上で参考人に対する質疑を終結する。　　参考人におかれては、本日はお忙しい中、本委員会にご出席いただきありがとうございました。 16時23分休憩 16時24分開議 ○委員長（鈴木和美）　ここで皆さんにお諮りする。　　参考人に対する質疑は終わった。　　理事者に対し質疑を行いたい方はいるか。　　　　　[「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　どちらを呼ぶか。　　　　　[「生活支援課をお願いする」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　ほかはよろしいか。　　では生活支援課の出席を求める。　　では入室するので少々お待ちいただきたい。 16時25分休憩 16時26分開議　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆渡辺ゆう子　委員　　では、陳情に関連して、船橋市の実情を教えていただければと思う。　　今回の、国のほうでは予算は決まってないと言っておるが、基準を引き下げて、この8月から支給額を減額するということになっておって、本当に深刻な問題と受けとめているが、船橋で生活保護を受給していらっしゃる方に、どのような影響が及ぶかというのを、輪郭をつかみたいが、特にさまざまな世帯に対応した消費動向の調査の比較でというふうに言われていて、子育て世帯への減額幅が大きいと心配されておるが、新聞報道にもされているような、世帯別の、区分別の影響、市内の今、受給者の方たちが、どの程度区分、それぞれの区分で、世帯数で影響が出るのか。 ◎生活支援課長　現在のところ具体的に、例えば世帯数どのくらい、どの程度の額が減額されるとか、どのくらい上乗せされるのかというのは、国が示されていないので試算はしていない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　試算はしていなくても、その区分分けされているところにどのくらいの世帯が影響するかという数字はお持ちか。 ◎生活支援課長　世帯累計でよろしければ世帯累計の割合をお話しできる。　　最新のもので、2月末現在である。　　総世帯数、被保護世帯数、それが2月末だと6,359世帯、これは保護停止分を除いている。高齢者世帯がそのうちの2,640、全体の構成比の45％。母子世帯が414世帯で構成比が6.5％、障害世帯が733で構成比が11.5％、傷病世帯が1,452世帯で構成比が22％、その他世帯が1,170世帯で18.4％になっている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　これだけではよくわからないが、母子世帯というのは親子でいらっしゃるというのはわかるが、ほかはこれ単身世帯が多いということか。 ◎生活支援課長　単身世帯、複数世帯とあって、今申し上げたのは全部ひっくるめの世帯累計である。　　単身世帯と2人以上の世帯に分けると、こちらのほうは構成比が出ていないが数字だけになるがよろしいか。　　単身世帯、高齢者の単身世帯2,385、高齢者世帯の複数世帯、2人以上の世帯が255、傷病世帯については、単身世帯が624世帯、2人以上が109世帯、傷病世帯については、単身世帯が1,152、2人以上が300、その他世帯が、単身世帯では820、2人以上が350、最後に母子世帯、母子世帯はもちろん2人以上の世帯になるので、母子世帯は414になっておる。 ◆渡辺ゆう子　委員　　それと、個々の保護費の給付の実態なんだが、今回低所得者の消費動向と比べてというようなことで、このような事態が起きているが、でも実際に現状の保護費も実費が出ていないものってたくさんあると思うが、例えば今回は子育て世帯に大きな削減が出ている、削減の方向が出ているが、先ほども陳情者の説明の中で、子供の教育費がどれだけかかるのかという数字、文科省が調べた数字が出たが、そういう数字と比べて、本当に保護費や就学援助の支給額というのは足りないというふうに受けとめているわけだが、学校にかかる費用、それは個々に差が出る分もあると思うが、例えば制服が要るようなところでは中学校とか高校などは必ず指定の制服があって、それを買わなければならない。また、修学旅行なども決められた額。それに対応する実費というのはきちんと出ているのか。 ◎生活支援課長　修学旅行について申し上げると、修学旅行は教育委員会のほうで費用が賄われるようになっている。うちのほうでは修学旅行の実費分は、保護費でも出していない。　　被服、制服代などについては、それぞれ中学校、高校、決まった額が、一定額があって、その中で賄っていただく。それ以外については、通常の生活の中で、その分を蓄えるなりして賄っていただくような形になっている。だから、足らない方もいらっしゃれば足りる方もいらっしゃる。 ◆渡辺ゆう子　委員　　足りるか足りないかって、そういう調査はやってないか。　　私、以前に、中学校とか高校の制服の、全部調べたわけじゃないが、ここの学校はこの近辺のここで買うというのを、ちょっと当事者の方から資料いただいて比べてみたが、一番安いものを買いそろえても、その額には到底足りないという実情があったので、直接受給者にかかわる担当課として、そういう生活の実態などもぜひつかんでいただければなというふうには思う。　　この基準額を決めるのは、国の大もとのほうで決めてくるので、市のほうでは難しいということあるかもしれないけれども、そういう視点で調査をして、市でできるところをやっていただきたいなというふうに意見をちょっと言わせていただく。　　それと、子供の学費のことでは、高校などは生業費ということで出ている、高校に通学するに必要なもの。　　それで、高校になると、勉強も、今までの義務教育とはもう本当に変わった内容になって、補助教材もかなりお金がかかるものをそろえるように、学校から指定も受けて、こういうものを買いそろえなさいということで買いそろえなくちゃいけない。そういうものも実費で出るわけではなくて、この中でということだから、かなり実態と差があると思うが、そういうことはつかんでいらっしゃるのか。 ◎生活支援課長　足らない分が出ているのは承知しておる、現実的に。それはその家庭の中でやりくりをしていただくということになっておるので、それでお願いしたいと思う。 ◆渡辺ゆう子　委員　　ここで確認したいが、やりくりって、その最低生活を保障するものであって、つまりその最低生活を削って必要なものを整えなさいよという考え方になるわけか。 ◎生活支援課長　いろいろな生活する上での経費、費用が保護費の中には入っている。私は決して削ってという考え方よりも、やりくりは可能だと思っている。この分を、少し節約すればやりくりができる。実際に、そのようにやられている方もいらっしゃるし、それは可能な範囲だろうと思っている。 ◆岩井友子　委員　　まず、今回子供のいる世帯が大きな影響を受けるというふうに聞いているので、子供がいる世帯は何世帯になるのか。 ◎生活支援課長　数字持っていない。申しわけない。 ◆岩井友子　委員　　子供がいる被保護世帯というくくりでは、世帯は把握できていないのか。 ◎生活支援課長　子供の数、何歳以下の数というのは出ているが、1世帯に子供が2人、3人いる場合もある、1人の場合もある。だから、子供がいる世帯が何世帯かというのは、今データは持っていない。 ◆岩井友子　委員　　では、ちょっと要望しておくが、これからそういう世帯の影響が大きく出るから、それはちゃんと把握しておいてほしい。　　とりあえず、子供は何人か。保護を受けている子供の人数。 ◎生活支援課長　何歳までで切ればいいかというと、19歳まででよろしかったら出るので申し上げる。　　これトータル出してないので、ちょっと足していただかなきゃならないが、ゼロから4歳が180、5から9歳が266、10歳から14歳が406、15歳から19歳が350のトータルになる。 ◆岩井友子　委員　　この人たちが直接的には、大きな影響を受けるんだろうなというのがよくわかった。　　それからもう1つ、高齢者加算がなくなって何年ぐらいたつか。　　すぐ出なければ、高齢者加算って、幾ら加算されていたか。 ◎生活支援課長　ごめんなさい。何年か前のものなので、データ持ってないので申しわけない。 ◆岩井友子　委員　　70歳以上の方は1万7000円ぐらい出てた記憶がある、1万7〜8000円出てた記憶があるが、それが削られたまま現在に至っているという認識で間違ってないか。 ◎生活支援課長　それは復活してないので、そのままになっている。 ◆岩井友子　委員　　今回、国で詳細決まってないということだが、高齢者は今回の減額の対象からは外れているのか。 ◎生活支援課長　外れていないようだ。 ◆岩井友子　委員　　あと、生活保護を受けてらっしゃる方のケースを、いろいろ、実態把握されているのは一番、支援課が把握されていると思うが、被保護者の皆さんは生活豊かか。というか削るゆとりのある世帯だというふうな認識なのか、今まで、これが最低生活費ということで、その枠の中でちゃんとやりくりしてくださいよという指導をしていたと思う。　　そういう指導をしていたが、今回削ると国のほうの方針が出されてきて、削っても十分やりくりできるというふうに現場は受けとめているのか。ちょっと感想になるかもしれないが。 ◎生活支援課長　個人的な感想になってしまうので、ちょっと控えさせていただきたい。 ◆岩井友子　委員　　それから、私自身、実は生活保護を受けている方から、削られたら生活やっていけるのかって、物すごく不安がっている人たちが多いが、ケースワーカーの方々は、そういう被保護者からの声というのは聞いているか。 ◎生活支援課長　今のところ私のところには届いていないが、ケースワーカーに投げてみれば返ってくるものが今後あるかもしれない。 ◆岩井友子　委員　　ではもう1つ。　　減額をされると、生活保護から外れる世帯が出るという認識で間違ってないかどうか。 ◎生活支援課長　現在収入が、この方の収入が、保護基準のちょっと下の方たち、ぎりぎりの人たちいらっしゃる。保護基準が下がれば、おのずとその人は保護から飛び出るので、それから外れていく。　　ただ、わずかの差であれば、いきなり廃止はしないので、収入というのはバラつきあるので、いきなり廃止はせずに、停止の状態で、ある一定期間見て、それで生活ができていると、保護基準以上にずっと収入があるという方については、どうしても保護基準以上になるので、最終的には廃止になっていく。 ○委員長（鈴木和美）　よろしいか。 ◆岩井友子　委員　　結構である。 ◆中原しんすけ　委員　　インフルエンザのお金というのは、これは出ないのか。 ◎生活支援課長　ちょっと記憶にないが、生活保護費では出てないと思う。

◆中原しんすけ　委員　　医療扶助の範囲の、あの中で出すというのはやっていないのか。 ◎生活支援課長　たしか無料で受けられるようになってたんじゃなかったか、生活保護の受給者は。　　　　　[「高齢者だけ」と呼ぶ者あり］ ◎生活支援課長　高齢者だけだそうです。済みません。 ◆中原しんすけ　委員　　わかった。ありがとうございます。 ○委員長（鈴木和美）　以上でよろしいか。 ◆中原しんすけ　委員　　いいです。 ○委員長（鈴木和美）　他にあるか。　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり］　　　……………………………………………… 　　　　　［意見］ ◆仲村秀明　委員　　【不採択】不採択の立場で意見を申し上げる。　　信頼される生活保護制度とするために、低所得者世帯への不公平の是正のために、基準の適正化は必要であると、まず考えている。　　公明党としては、生活保護基準の見直しによる、ほかのさまざまな制度に影響、例えば就学援助は多くの自治体で生活保護基準を支給の目安にしており、就学援助が減額されるとの不安の声も寄せられているので、そのために適切な激変緩和措置を講じ対応することを政府に対して求めている。それとともに、貧困の連鎖を断ち切り、子供の貧困防止に取り組むことと自立支援の施策の充実も求めている。　　激変緩和措置を講じつつ、基準の適正化を図る中で、まだ具体的なものが見えないので、今後の動向を見ていくべきと考えており、ただ基準引き下げをしないという立場ではない。　　よって、不採択とする。 ◆渡辺ゆう子　委員　　【採択】採択の立場で討論する。　　陳情にあるとおり、政府は新年度予算で生活保護基準切り下げを行うとしている。特に、子育て中の世帯の大幅な引き下げが計画されており、本当に胸が痛む。　　生活保護基準を下回りながら、生活保護を受給していない世帯が圧倒的に多く、政府の調査でも必要な世帯の2割程度しか生活保護を受給していない実態であり、生活保護基準以下の世帯を多く含む低所得層の消費実態との比較では、基準引き下げの結果しか出ないのは当然のことである。このような比較では、健康で文化的な最低限度の生活を保障する基準を決めることはできないと考えるものである。　　また、生活保護基準は、陳情にあるとおり、最低賃金、税金や各種保険料、福祉制度の利用等々、さまざまな施策制度に連動しており、国民生活全体の水準を切り下げる生活保護基準引き下げは断じて許されないと考えている。　　憲法25条は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると掲げ、国は全ての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び推進に努めなければならないと、国の責務を規定している。　　憲法の趣旨に照らせば、基準の切り下げは行うべきでないことは明らかであり、給付基準の引き上げこそが憲法の要請であると思う。　　以上から、意見書提出は重要であると考え採択とする。 ◆浦田秀夫　委員　　【採択】採択の立場で討論をする。　　陳情書にも書いてあるが、政府はことしの8月から3年間かけて基準額と期末一時扶養合わせて740億円、7.3％を減らすという方針を決めた。とりわけ陳情書にも書いてあるが、都市部の子育て世帯に大きな打撃を与える内容になっている。　　それで、この引き下げの理由として、今、公明党さんがお話あったように、低所得者の不公平をなくすためということが理由なんだが、この低所得者との比較が問題で、この低所得者の中には、生活保護基準以下の収入でありながら生活保護を受けずに生活をしている人、そういう人たちが、実際は2割程度しか生活保護を利用していないわけだから、そういう人たちの比較において、その生活保護の基準額が高いというのは、そもそも比較が間違っているので、そういう方々が、やはり生活保護を受けられるような状況にしていかなくてはならないと思っておる。　　それで、今度のこの生活保護基準額の引き下げは、もちろん生活保護を今実際に利用している方々の生活が大変な状況になるということはもちろんだが、それ以外にもいろいろなさまざまな国民生活に多大な影響を与える。　　1つは、最近、最低賃金制の引き下げに道を開く問題があるし、特に子供の問題で言えば、生活保護基準を参考とする就学援助制度などへの影響もあるし、生活保護基準額を参考とする住民非課税限度額が引き下げられると、それに連動して保育料や国保料、介護保険料や利用料、障害者サービス、医療、市民税など、多くの市民の負担の増加になるし、それは市民一般はもちろん自治体にとっても、大変大きな影響が及ぶことになる。今度のこの生活保護基準の引き下げが、憲法で保障される最低限度の生活を保障するということに反して、ますます貧困と格差を拡大をする、そういう内容になっていると思う。　　したがって、今回、船橋市議会として、こういう意見書を提出して国に提案していくことは必要なことであるので賛成討論といたす。 ◆中原しんすけ　委員　　【不採択】不採択の立場で討論をする。　　どうも今回の減額は、余りニュースとかでも大きく報道されないし、今回の陳情なんかにも出てないが、やっぱり長いこと、ずっとデフレが続いていく中でも、長いことそれに合わせた切り下げが行われてなかった分を今回一気に行ったというのも1つの大きな理由である。　　多分1つは、現在の経済情勢を理解すれば、当然あり得る判断ではあると思う。　　あと、今マスコミもそうだし今回の陳情もそうなんだが、介護保険料とか就学援助金なんかに影響が出てくるということが予想されるというようなことが、ここにも書かれているが、政府としてはそう出ないようにやると言っている以上、まずはその対応を、今待つべきだろう。明確に政府が、そのように明言しているにもかかわらず、陳情の中でも予想されますというような不安をあおるような文言が書かれていることに対しては、どうしても賛同ができない。　　それから陳情の趣旨の最初のほうにも書いてあるが、貯蓄に回されることなく消費となって地域経済に還元される、これを生活保護を維持するための理由の1つとしていること自体がもう生活保護の趣旨を全く理解していない。生活保護というのは福祉である。そこに経済効果を求めるべきでは一切ない。そこにちょっとでも経済効果を求めるんだったら、じゃその分のお金は公共投資したほうがいいの、あるいは何か減らして減税したほうがいいのって、ほかの経済効果と比較をすべきになってしまうので、ここで経済効果を求めている時点で、まず間違いだろうというふうに考えるので、いろいろな意味で不採択である。　　　……………………………………………… 　　　　　［採決］　　賛成少数で、不採択とすることに決した。（賛成者　渡辺ゆう子委員・岩井友子委員・浦田秀夫委員）　　　────────────────── 16時51分休憩 17時00分開議 △陳情第3号　保育所入所選定基準の見直しに関する陳情　　　　　［参考人意見聴取］ ○委員長（鈴木和美）　本日は、参考人として、喜多氏にご出席いただいている。　　本日は、お忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。　　早速だが、本日の議事についてご説明申し上げる。　　本日は、参考人の方から陳情の趣旨についてご説明いただき、その後、委員から質疑させていただきく。参考人におかれては、委員長の許可を得てから発言するよう、お願いする。それでは、参考人のご意見を伺いたいと思う。 ◎喜多和子　参考人　　初めまして、喜多と申します。　　きょうは、このような機会を与えていただきありがとうございます。　　私の陳情の内容だが、まず発端は、私たちは娘夫婦と今度同居することになって、娘夫婦は東京の荒川区というところで共働きをしていたんだけれども、2人だけでも厳しいということで、あと、そこが地震のときに非常に危険な地域だということで、もう少し安全なところということで、私たちと同居すればいろいろな意味で助け合えるということで、船橋に新居を構えて3月に転居をしたが、それで娘たちの子供が2歳になるが、東京の荒川の認証の保育所というところに入っていて、4月からの船橋での保育所を希望するということで、昨年の秋に保育課のほうに、船橋の保育課のほうにちょっと事情を伺いに行ったところ、船橋でも認可の保育所に入るのは厳しい状況で、そこでは育児休業、育児休暇、産休明けが一番最重要というか、ということだそうで、そういうふうになると娘のほうは順番が下になるので、ほぼ入所は無理だというふうに言われて、ちょっと私は立腹して、いろいろ調べたということなんだけれども。　　それで、願意としては、船橋市における児童の認可保育所への入所基準というのが、今の現状の働く親のいろいろな社会的状況の多様性に、ちょっと合っていないんじゃないかというふうな疑問も持って、基準の見直しを考えていただきたいということで、陳情書を出させていただいた。　　現在の船橋市の基準が、ちょっとおかしいのかなというふうに思う点なんだが、親が育児休暇・育児休業明けの児童と、それから既に認可外の保育所に子供を預けて働いている親とでは、その前者の育児休業明けのほうが、入所基準の調整加点というのもあるが高い点数がつけられている。というか、既に働いている、認可外の保育所に預けて働いているという人の考慮がないわけである。そうなると、育児休業明けのほうが優先的に入所できるようになっているということである。　　それで、他地域はどうなのかなということで、そんなに大規模ではないが、少し調べてみたが、千葉市とか西東京、越谷など調べてみた。たまたま調べた3例が3例とも、もう既に認可外に子供を預けて働いている人のほうに高い点数をつけるか、あるいは両者に差をつけないということだった。　　それから、うちの場合には、船橋市以外の地域からの親の転居に伴って、児童は保育所を転所するという場合ですよね。そういうことも、船橋市のこの基準には、そういう考慮というのがないが、千葉市においては、そういう場合でも、優先順位が高く設定されている。　　皆様に、この資料がいっているかどうかちょっとわからないが、インターネットで船橋市の保育所の入所判定基準というのと、千葉市の入所基準というものがあって、千葉市のほうを見ると、非常に調整指数というのが、細かな調整指数がいろいろなケースを想定していて、産前・産後休暇及び育児休業明けというのは、調整の順番で6番目というか、プラス3点ということだが、認可外の保育施設またはベビーシッター等を利用して既に子供を預けて働いている人はプラス4点で、あと市外、あるいは隣接していない市区町村からの転入の場合にもやはりプラス4点でというふうに考慮をされているわけだが、そういう配慮が船橋市のほうにないわけである。　　それで、親の働き方の多様性ということについて、ちょっとお話しさせていただきたいが、恐らく育児休暇・育児休業明けというのを優先的に決めたというのは大分前、以前に、育児休業というようなものが、まだよく制度が根づいていなくて、そういう制度を根づかせるために考えられたものかと思うが、現在ではいろいろな企業や公的機関では、育児休暇・休業という制度自体は非常にしっかりしてきたわけである。例えば公務員の場合、私は公務員だが、産前は6週間、産後は8週間、育児休業の最大は3年間ということである。だけれども、ちょっと聞いてみると、通常は1年以内に復帰することが多くて、職場や仕事の内容により、その復帰の時期というのは非常にさまざまであるということである。ですので、その復帰の時期というのは、今話したように、個人の働き方や事情により非常に多様だと思う。　　産休・育児休業の期間中に、代理の勤務者が確保されているような、非常に恵まれた環境では、比較的長期間の休業を取得できるかと思うが、私の職場もそうだが、そのかわりになる人がなかなか補償されないというような場合、あとは企業なんかの場合だと、やはり今人が非常に少ない時期でやりくりしておるので、また産休をとるというだけで、周りの人も非常にその仕事のしわ寄せがいくわけで、多くの期間、休業することができなく、やむなく半年とか、それから9カ月で復職するということが非常にあると思う。　　そういうときに、すぐにやはり認可の保育所に入れればいいが、皆さんご存じのように待機児童、待機ということがあるので、スムーズに入れない。けれども復帰しなくてはいけないということで、認可外の保育所にとりあえず預けて、それで認可に入れる、働きながら待機しているという状態が、実情そういうことが多いと思う。　　だけれども、船橋のこの基準に従うと、もう既に働いている、認可外に預けて働いている人は入りにくくなってしまう状況になるかと思う。うちの娘の場合も、東京都の認証保育所に入っていたが、やはり園庭がないとか保育料が高いとか、そういう不安も抱えながら次に認可に入れることを願って一生懸命働いてきているわけだが、そういう人がもうスムーズに認可外に入れて、そしてよりいい条件で保育できて保育料も下がるというような制度に見直していく必要があるんではないかというふうに思って、今回このような陳情書を出させていただいたわけである。　　あと、この、そういうこともあるし、現在のこの船橋の基準だと、転居に伴う転所の基準というのが設けられていないわけで、今回の娘の場合には、そういう基準がないので、育児休業明けが優先だよという、その基準にはめられてしまって基準が下がってしまったということになる。　　なので、そういうことをもう少し考えていただいて、その見直し、あと細かな配慮を含めた見直しというのをしていただけばいいなと思って陳情させていただいた。　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆中原しんすけ　委員　　きょうはお忙しい中ありがとうございます。中原と申します。　　最初に、結局、第1回の結果が、先週かな、出たと思うが、お孫さんは入られたか。 ◎喜多和子　参考人　　はい、おかげさまで。 ◆中原しんすけ　委員　　そうか。 ◎喜多和子　参考人　　それはどういう事情でどうなったかっていうのはわからなかったんだが、初めに保育課の方からは、ほとんど可能性はゼロに近いと言われたが、この間の結果では、二宮保育所という公立の保育所におかげさまで入れることになった。非常に喜んでいるが、でもこの制度自体が変わったということではないし、またそういうことに直面なさる方も多いと思うので、私は、私自身もずっと勤めをしてきて、その都度その都度いろいろな問題に当たってきて、やっぱり経験者というか生活している人の感覚として、こういうことを考えていただいたらいいなということは、こういう機会があったらお話ししたほうがいいかなと思って、本日も来た。 ◆中原しんすけ　委員　　願意1の、これ千葉市、千葉市はわかるが、西東京、越谷って、これだけ離れたところを、たまたま3つ調査した理由というのは何か。 ◎喜多和子　参考人　　娘が東京に勤めているということもあって、あと東京は非常に、待機児童が非常に多いということで、東京はどうなのかなということで。勤務時間がちょっとあれなんです、5時ぐらいに、ちょっとインターネットで目星をつけて、もうはっきり記載されていなかったので、翌日電話で直接お聞きしてということである。　　千葉市の場合は、インターネット、基準もはっきり出ていたんだが、私が探したところ、はっきりインターネットで、そういった、こういうプリントアウトされたものを探せなかったので、たまたまだからさーっとネットで探して、それでそういうことを表示しているところに、少しでも表示しているところに翌日お電話をかけてお聞きしたんだけれども。　　私もこういう方面の、ただ私は自分の経験と生活者としての感覚である。すごく時間をかけたりいろいろ調査は、私自身はしていない。だから、そういうことをしていただいて、それでどんな配慮があるのか、いろいろな地域にどういう問題があってどんな工夫があるのかということを、実際やっぱりして、それで情報を集めてするのがいいかなと思うが、たまたま私が調べた3つが3つともそうだったので、そういう私の考えているようなことというのは、やはり配慮というのがされているんだなと思ったわけである。 ◆中原しんすけ　委員　　そうすると、この願意1と2で千葉と書かれているが、これ千葉県の中で、こういうつけ方しているのは千葉市だけなんですね。船橋も含めて全部がこれ逆なんですね。　　なので、これ自体に配慮は、どこまで必要かなというのは、私はちょっと疑問だが、それはいいとしても、あと4ページの、ごめんなさい、4ページって言ってもわからないか。育児休業明けと、あとは認証保育園、無認可保育園に預けている方の資格なんだが、無認可保育園に預けている方、今はもう働かれている方じゃないですか。育児休業明けというのは、これから働こうとしている人じゃないですか。じゃここで、じゃ逆にして、認証保育園とか無認可保育園に行っている方のほうが保育園に入りやすいとなった場合に、育児休業あけて働こうと思っても保育園がないから働きづらいという状況になると、逆にそれは女性の社会進出を阻むような制度になるとはお考えにならないか。 ◎喜多和子　参考人　　それはおっしゃるとおり、そういう問題もあるし、そういう考え方もあると思う。　　ただ、私が言いたいのは、先に認可外にどうしても預けて働かざるを得なかった場合の人の救済措置というか、そういうものも考える必要があるかなと。単に線を引くということではなくということが必要かなと。 ◆中原しんすけ　委員　　ありがとうございます。 ◆浦田秀夫　委員　　ご苦労さまです。　　参考人のお気持ちは大変よくわかるが、参考人がこの陳情書資料の、この鏡文というんですか、中に、本来入所基準の見直しではなく、待機児童を減らすために、認可保育園をもっとつくってもらえれば問題ないんだという立場で、私も基本的にはそういうふうに思っているんですよ。　　先ほど、今回、第1次判定で入れたわけか。 ◎喜多和子　参考人　　3月1日に。 ◆浦田秀夫　委員　　じゃ第1次ですね。　　船橋市の待機児童数が、どのぐらい今いるかというと、2,611人申し込みがあって、第1次判定で決定しなかった方は928人いるんですよ。そういう中で待機といって入れたということは、非常によかったんじゃないかと思うし、11日に第2次の判定やって、それからあと船橋、認証保育制度があるので、それなんかも入れても、4月1日現在で644人の待機児童者が発生するという、そういう状況なので、そのことを根本的に解決しないと、ここを少しぐらい、いじくっただけでもって、この問題が解決できる問題ではないと思うし、それからこの基準というのは、これは加点なので、基準点というのがあって、基準点がぐっとあって加点、加点があるので、多分その基準点のほうで、多分点が多かったんで入れたんじゃないかなというふうに思っている。　　だから、総合的に、それだけが基準になって、産休明けの人たちが待っている、それだけが基準じゃなくて、いろいろな勤務時間だとか日数だとか家族の状況だとか親兄弟の状況とかにプラスして、そういう基準ができていると思うので、その基準が適当かどうか、我々はもっとこれから勉強しなくちゃいけないとは思っているが、基本的にはやっぱり認可保育園をきちんとつくって、こういう基準がなくてもいいようなシステムをつくればというのが陳情者の趣旨だと思うだが、その辺はどうか。 ◎喜多和子　参考人　　本当に本来そうで、本当はそういうことを陳情したいしということだが、何となくそういうことになると、非常に大きなお金が動くとか、何かすごく難しそうで敷居が高そうでということで、今直面した、自分の直面した小さいことをきっかけに考えるというか。本来は、やはり待機児童を少なくする、数を少なくするということを考えていただくのが一番、子育て世代には一番助かる政策だというふうに思う。　　けれど、そこのところで調査の枠を入れて、産休明けだの認可外だのがせめぎ合っているというのは悲しい状況だが、ただ私の同じ職場でもやはり、私より若い世代だが、どうしても責任のある地位についてしまうと、3カ月ぐらいでもう復職しなければいけないと。3カ月ぐらいで復職すると、とても認可には入れないので、1年間認可外に入って、翌年の認可を待っているわけである。　　だから、そういう人たちもいるんだという、そういう人たちの救済というのを、そういう人たちはもう働いているから今のままの状況で認可外でいいじゃない、今働いているんだからそのままでというふうな感じにとれる。でも、先に認可外に預けて働く人の状況というのは非常に、かなり厳しいわけである。　　だからそういうことというのも、そこのところにちょっと考えていただきたいなというふうに思って。 ◆浦田秀夫　委員　　ごめんなさい。その認可外が大変厳しい状況になるということはわかるんだが、結局誰かがそこに、基準を変えた場合、今度はその基準に負けた方が、今度はそこに入らなくちゃいけない状況になってくるので、根本的には待機児童が出ないような施設整備をしないと、この問題、どっちに加点して、こうやったら必ずこういう矛盾というのは必ず出てくるし、今度産休明けばっとしたら、何で今度は加点が減っちゃって私たち入れなくなった、この基準はおかしいんじゃないかということにもなってくるような気がする。これは私の意見なのでとりあえず、そのくらいにしておく。 ◆つまがり俊明　委員　　今回、最初にご相談に行かれたときに、今回の入所、お孫さん、いわゆる3歳入学というかお幾つになっているか。 ◎喜多和子　参考人　　現在2歳で、秋に保育課にお話聞きに行ったときには1歳10カ月だった。　　保育課の方が、だめなときにがっかりしないように、ほとんど基準点が低いからだめなんですよとおっしゃったのかどうかわからないが、対応はやはり可能性はゼロに近いよ。　　それから、それに対して、私が思ったのは、じゃ認可がだめな場合には、千葉市にはどんな認可外があって認証があって、ここの地域にはこういうものがあって安全性はこのぐらいでという、そういうソフトだとか、そういうケアをもっとしていただければ、非常に不安に陥ることもなく、次にはこの制度あるんだから、じゃ待ってみようという気にもなると思うが、そういうことがちょっとないのかなという気がして。　　横浜市のほうで、今待機児童すごく減らすということがあったが、それでも横浜市はやはり非常に待機児童が多かったそうだが、横浜市のほうでも、認可保育所に入れなかった人にも、ほかの選択肢というのを非常に細かに窓口で、働き方に合った保育サービスを紹介する専門相談員というのを設けてやっているということですよね。保護者のニーズを細かく把握しという。　　こういうようなこともしていただければ、突き放したような、可能性がゼロに近いよみたいな、そういったふうなことじゃなくて、そういうふうなことをしていただければ。 ◆つまがり俊明　委員　　非常にお孫さんを思うお気持ちはよくわかるし、やっぱり実際待機で困っているという話は、もう各議員も聞いているところだとは思う。　　先ほどお話にあったとおり、ただ、他市の基準がこうだからというところで、いろいろな考え方が私はあっていいと思うし、そういった中で、私としては参考人がおっしゃられるように、もうちょっと何か相談が、こちらの、最初の鏡文のほうにあるが、できるような環境をつくるべきだというところには同感するところもあるが、例えばどういった環境があればいいかなというのを、もしアイデアがあればお聞かせいただきたいと思う。 ◎喜多和子　参考人　　済みません。私ちょっと子育てを終わってしまったあれなんだが、ただ娘は東京都で認証保育所に預けていて、その認証というのが結構多くて、一応やはり安心感というのは認可、認証、やはり公的機関が何かで調査していただいて、ある基準に達しているという保障なんだという安心感がある。この認可外というのは、非常に不安、安全性とかで非常に不安を感じる。　　だから、認可、それから認証をちょっとふやすのか、それから、いろいろな認可外の保育所もあるが、いろいろ調査していただいて、状況がわかるような、知らせていただいて、情報を提供していただく。　　一人一人が仕事をしながら、子供も一緒に足で回って、仕事も休んで、行って情報を仕入れるというのはなかなか大変なことである。そういったこともしていただければ、もうちょっと安心だしという気がするが。

◆つまがり俊明　委員　　わかった。ありがとうございます。 ◆岩井友子　委員　　少し娘さんの、お嬢さんの保育がどんな感じだったのかというのを伺いたいんだが、認証保育所、荒川区の認証保育所に預けていらしたということなんだが、産休明け、育休明け、いつごろから保育所に預けられるようになったのかということをまず。　　では、育休明け何カ月で申請をして、最初に認可保育園の申請されたのか、最初から認証保育に申請したのか、そのあたりどういう段階を踏んで認証保育所に預けることになったのか。 ◎喜多和子　参考人　　2月にお産して、6月に復職していると思う。それで、認可の申請したが全くだめで、そのとき比較的、家のそばの認証というところを紹介されたのか自分でいろいろ探したのか、そこに連れていっていた。 ◆岩井友子　委員　　最初に認可がだめだった時点では、やはり仕事、もし預けるところが見つからなかった場合は仕事が続けられなかったという、そういう何ていうか、困難に直面したりということはあったのか。 ◎喜多和子　参考人　　私、女性には、あるタイプがあると思うけれども、子供を預けられなかったら仕事を少しお休みするという人と、何が何でも仕事をするという、どんなところに子供を預けても仕事をするという、そのどんなところの範囲がどこまで下げられるかによるが、うちの娘は子供を預けられなければというような選択肢は余りなく、とにかくするという気持ちが非常に大きくてという感じでしたので、育児休業も最大3年までとれるわけだから、そうすると見つかれば、見つかった時点で復職できる、するという感覚の人と、やはりいろいろな責任もあり、いろいろなしたいことがあり、それからいろいろなプロジェクトにかかわっていたりすると、どうしてもこの時期に復職したいというようなことだと、そういった復職ということもあるかと思うんだけれども。 ◆岩井友子　委員　　参考までに、もし荒川区にずっと住んでいた場合、認証保育所にずっと預けるおつもりだったのか、それとも認可保育所に転園ということも希望されていたのか。 ◎喜多和子　参考人　　全部が全部そうかは知らないけれども、東京都の認証は多くが3歳までである。それ以降は認可のほうに以降するように、認証で3年間やっていると認可のほうへ。 ◆岩井友子　委員　　私はすごくよく実感としてわかる。育休明けで何でかんで復帰しなきゃいけない場合、やむなく認可外に預けざるを得ないという選択せざるを得ない。それなのに、その人が、育休明けの人と入るときにハンデがあるというのは、やっぱり不合理だなと思うし、逆に認可外に入っていると、保育園に入るのにハンデがあるよということになってしまうと、認可外にとってだって不幸なことになると思うので、それは本当にそのとおりだなというふうに思う。　　いいです。後で討論する。意見になってしまう。 ◆長谷川大　委員　　今の岩井委員のちょっと続きを聞かせていただきたいんだが、荒川からこちらへ引っ越しをなさるというタイミングは、例えば4月に合わせて、もともとお嬢様が考えてらしたのか、移れる、もう、おうちの事情がもうすぐにでも引っ越せる状況になって引っ越すということだったのか、お孫さんの入所にかかわる問題が解決して引っ越しをという考えだったのか、その辺というのはどんな感じだったのか。 ◎喜多和子　参考人　　実は新居をつくって、船橋に。それが2月の末にできている。保育所に入所という、どうしても4月というのは切りがいいということで、異動時期、中途半端な時期には動けないので、そういうことで一応、4月転所ということで、秋に事情を船橋市の保育所のほうに聞きにいったわけである。 ◆長谷川大　委員　　保育課に行かれたのは、お嬢様ご本人。 ◎喜多和子　参考人　　そうである。 ◆長谷川大　委員　　それで就労の状況だとか、要するにお孫さんを取り巻く環境を、全て保育課の職員に言っていただいて、入所の希望が4月からだということをお話しいただいて、それを受けて職員のほうで厳しいかなという言葉が返ってきたのか。 ◎喜多和子　参考人　　はい。 ◆長谷川大　委員　　希望する保育所というのは、何カ所記入なさったのかというのはお聞きになっているか。 ◎喜多和子　参考人　　4つ、5つ書いたと言って、公立だけでなくて、私立でも認可というのはあるので4つ、5つ書いて、実際に希望する保育所を子供を連れて回って、自分で4つ、5つ書いたと言っていた。 ◆長谷川大　委員　　今回のこの陳情は、やっぱり働く女性の社会進出が多様化しているので、その支援という側面で少し工夫をしなさいという陳情というふうに理解してよろしいのか。 ◎喜多和子　参考人　　本当、本心は、一番ベストは、やはり保育所をふやすとか待機児童を減らすということをしていただくのが最もだと思うが、現時点でそういうことは先々送りになり、いろいろな費用の面で先々送りになっておくれていくのであれば、その前に、いろいろな人がいるわけだから、少しずつ制度を、状況に合わせて考える、見直しをするという、改善、少しずつの改善というのも必要なんじゃないかなという。 ◆長谷川大　委員　　ありがとうございました。 ○委員長（鈴木和美）　では参考人に対する質疑は終結する。　　参考人におかれては、本日はお忙しい中、本委員会にご出席いただきありがとうございました。 17時36分休憩 17時37分開議 ○委員長（鈴木和美）　ここで皆さんにお諮りする。　　参考人に対する質疑は終わった。　　理事者に対し質疑を行いたい方はいるか。　　　　　[「あります」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　どこの課を呼ぶか。　　　　　[「保育課」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　では、保育課。　　理事者入出のため暫時休憩する。　　　……………………………………………… 17時38分休憩 17時40分開議　　　　　［質疑］ ◆岩井友子　委員　　船橋市の保育所入所判定基準だが、現在のこの基準というのは、いつごろつくった基準か。 ◎保育課長　ちょっと時間ください。 ○委員長（鈴木和美）　どうぞ。 ◎保育課長　これは、船橋市保育の実施に関する条例施行規則というものに、この表が載っており、この規則の施行は平成10年4月1日が最初である。 ◆岩井友子　委員　　かなり千葉市のと見て、かなり大ざっぱだなという感じがあって、これだけ待機がふえる中で、本当に1点、2点でも、ちゃんと判断してもらって入れるもんだったら入りたいという保護者にとってみると、もうちょっと改善の余地があるのかなというふうに思ったんだが、その辺は保育課のほうは、この判定基準について、どんなふうに考えているか。 ◎保育課長　保育の入所に関しては、当然毎月、入所の申請者があって、当然判定会議を行っており、私も見ているが、かなりこの基準の中で順位づけができているというふうに考えている。 ◆岩井友子　委員　　育休明けの人と育休明けで入れなくて待機している人、育休明けの人と育休明けで入れなくて待機して、やむなく認可外に預けている人と、点数が、やむなく認可外に預けた人の点数が現行の場合だと低いということで見直しをというふうに陳情者おっしゃっているが、そこの扱いは、本当にそういう状態か。　　認可外に預けて待機をしている人も同じ、公平であっていいと思うんだけれども、認可保育園に入る条件としては。そこのところはどうなっているか。 ◎保育課長　育休明けで、今、認可保育園に入れなかった場合の点数のつけ方だが、育休明けについては、現在プラス2点ということでやっているが、これについては、例えば認可外に入っていたとしても、ほかの手段でお子様を見ていらしたとしても、この2点というのはずっとつながっていく、入れるまでがつながっていくので、そういった意味では条件は同じだと思う。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、この入所選定基準で……、ちょっと違うかな。願意、陳情者……。そうすると、認証保育所に入ってしまうと、認可外がだめで、認証保育所に入ってしまうとその2点、育休明けの2点というのが消えちゃうということか。 ◎保育課長　現在のところは、認証保育所に入っても2点というのは消えない。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、陳情書はお読みいただいていると思うが、この陳情書で、育休明けの児童と、既に無認可保育所に入所している児童とでは、育休明けの児童のほうが入所基準において高い点数がつけられているというのは、これは実態とはちょっと違うということか。 ◎保育課長　先ほどもお話ししたように、育休明けの方については、認可に入らない限り育休点というのはずっと残るので、そういった意味では同じ扱いということになると思う。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、この認可保育所に入所している子供と育休明けの子供と点数が違う場合というのは、新規就労とかで認可外に最初に預けていてという人と点数が差があるよということなのか。 ◎保育課長　例えば、育休が全く関係なかった人がいらっしゃるとすれば、その方が、例えば保育所を希望なさって、それで入れなくて認可外に入ったという場合についてはプラスではない。 ◆岩井友子　委員　　そこはわかった。　　それから、市外から転居してきた方の場合は、どういう扱いになっているのか。 ◎保育課長　市外から転居される場合については、例えばこれ1つの例だが、ことしの4月1日に転居されてきて、なおかつ船橋市の保育所に入所を希望されるという場合、明らかに転居されるということがわかっている場合については、市内に住んでいる方と同じような点数づけをしている。　　というのは、逆に何かというと、市外に住んでいらっしゃるんだけれども、船橋市の保育所を希望されることも、これは可能である。　　ただ、その場合については……、でその人は、もう転居してこないと。その場合についてはマイナス点をつけているが、入ってこられる、要するにそこに入ってこられるということがわかっている場合については、市内に住んでいる方と同じ点数づけを行っている。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、最初の話に戻るが、この育休明けの加算という部分については、この判定基準表を見て、育休明けというのは、無認可に入っていても育休明けが継続して加算になっているというのは、何か読み取れるのか。 ◎保育課長　この基準表でいくと、表現的には、父または母が、産休または育休明けの場合と、プラス2点ということであるので、そのほかの条件がついてないので、例えば逆に認可外に入っていたら消えますよとか、そういうことは特に書いてないので、そう言った意味で読み取っているのと、ご質問受ければ、窓口等でそういうふうにご回答差し上げておる。 ◆岩井友子　委員　　わかった。 ◆浦田秀夫　委員　　いや、それでわからないのは、陳情者の場合は、荒川区にお嬢さんがいて、それで産休明け申し込んだんだけれども入れなくて認証に入れたと。陳情者はね。　　それで、船橋に引っ越してきて申し込んだんだが、そういう場合はその加点はつかないんでしょう。つくのか。他市で産休明けで入って入れなくて他の自治体の認証保育園に入っていて、船橋で申し込んだ、申し込みのときにはつくの、つかないの、それちょっと。 ◎保育課長　その場合にはつかない。 ◆浦田秀夫　委員　　それで、この陳情書には、現在の基準、去年の秋に保育所、保育課に申し込みの手続に行ったらば、現在の基準では、育児休暇、育児休業明けを優先しているために、認可保育所の入所の可能性がほとんどないというふうに言われたと書いてあるんだが、通常こういうことを言うのか、言っているのか。 ◎保育課長　その時点時点で、いろいろとあるが、基本的には絶対入れますよとか、そういうことは全く言わない。　　というのは、締め切っていない中で、どれだけの人がその後来られるかというのはわからないので、そういうことは絶対言わないが、あとは空き状況と申し込み状況等の中で、そういうようなご案内は差し上げることというのはあるかもしれない。 ◆浦田秀夫　委員　　その船橋の判定基準表は、今度は何点満点なのか。何点満点、一番優先の高い方は、点数というのは。どういうふうに入れる。よくわからない、ちょっと説明してくれないか。どういうふうに点数を、基準点が、点があるか。 ◎保育課長　基本的には、父母の就労ということで、就労もしくは介護とか、あとはその他要件、求職中、要するにお仕事探しているとかあるが、お父さんが、この点数で満点の10点、お母さんが10点だから、20点。　　そのほかに、今言ったような育休中であるとか、あとは母子家庭であるとか、あとは生活保護世帯であるとか加算になってくるので、大体一番多いところで25〜26点ぐらいなってくると思う。 ◆浦田秀夫　委員　　一番高い人が。 ◎保育課長　高い人で、大体そのくらいである。 ◆浦田秀夫　委員　　陳情者のお孫さんに当たる方は、第1次の選定で入所できたということなんだが、今のお話聞くとね。そうしたら多分2点、加点されてなくて入れたんだよね。　　それは、他の20点満点がなかったから、ちょっとわからないと思うんだが、調べてないでしょう、具体的事例については。この方の。 ◎保育課長　ここまでの。 ◆浦田秀夫　委員　　調べてないよね。ということになるのかね、じゃあね。（「質問がわからない」と呼ぶ者あり）　　それで、産休明け、育休明けを、プラス2点、加点をする理由というのは、どうしてそういう加点をして、今はもうどうしてその加点を守ってというか維持している、それはどういう影響か。 ◎保育課長　1つは、育児休業という制度自体が、これは労働基準法で決まっている国の制度であって、この方がスムーズに職場に復帰できるようにということは、やはり国の政策を、私どもも奨励するというか後押しするというか、そういった意味があるので、この辺については加点しているところである。 ◆浦田秀夫　委員　　その基準、さっき言ったように市外から転居してきた場合、陳情者が言っているのは産休明けで申し込んだけれども入れなくて認証保育に入っていたと。船橋に転居してきたが、そうすると2点、加点されてなかったと。今回も入れたからよかったんだけれども、もしかしたら落っこちたかもしれない。それを、基準を改善してくださいというのが陳情の趣旨だと思うんだが、それについて、そういうことについて、市は検討しようとか、これから改善するとかいう、検討するということはあるのか、これから。 ◎保育課長　先ほども申し上げたように、市内に越してくる方ということであれば、それがわかっているのであれば、もう市にいる方と同じ基準で点数づけはさせていただいているので、そういった意味では、特にこの点で、要するに不合理だとは考えていないので、この点について変えるつもりは今のところない。 ◆浦田秀夫　委員　　いやいや言ったのは、その加点のところ、市外にいて産休明けで、市内の場合はずっと持ち越して2点というのは消えないでいるわけでしょう、認可外に入った場合とかね。でも市外の場合は消えちゃうと、消えちゃうのはおかしいんじゃないかという陳情の趣旨なんだが、その点について変えるとか検討するということもないのか。 ◎保育課長　特に今のところ、それはない。 ◆岩井友子　委員　　待機児童のカウントのときに、これから認証保育、認証でしたっけ、船橋は。認証ね。　　認証保育に入っている子供は、待機児としてはカウントしないことにした。そこは待機児にはカウントしないが、認証保育に入っている育休明けの世帯はプラス2点というのは、引き続き生きるということでいいのか。 ◎保育課長　今のところ、認証に……、済みません。 ◆岩井友子　委員　　待機児にカウントしないことにしたよね。認証保育に入っている子供は、待機児にしないということになっている。それでいて、実際には、待機をして、保護者にとってみると待機をしているし、育休明けで認証に、やむなく認証に預かってもらっていて、プラスの2点というのは、引き続き入所判定では生きるということで、それってちょっと矛盾しないか。待機児でやっぱりカウントしたほうがいいんじゃないのか。 ◎保育課長　待機にカウントしないというのは、市が独自に決めたことではなくて、国の基準の中でも、地方単独事業で、こういった政策をやっていた場合については、国の、県の基準でも報告しないということになっておるので、市も、本市はそれに倣っているところである。 ◆藤川浩子　委員　　では私のほうからは、1番、願意のその1番のほうはちょっと、先ほどの説明でわかった。　　あと2番の転居のことに関してもわかったので、実際に認可保育園をふやしてほしいということなので、船橋、今一生懸命ふやしていると思うので、まずその数、ここ数年の数というか、それをどのぐらい今の現状でふやしているのかということを、ちょっとお聞きしたいと思う。 ◎保育課長　今年度、今年度中にふえる分については268。　　25年度予算で整備の、今回予算をお出ししているところについては470である。 ◎子育て支援部長　補足であるが、22、23、24年度で約1,000人の定員増を図ってきている。 ◆藤川浩子　委員　　あと女性、この陳情者は女性の働き方が多様化しているということで、預け方もいろいろさまざまだと思う。　　船橋もいろいろな預かり方というか、病児、病後保育とか、いろいろなことをやっていると思うが、やはりそういうご要望があって、実際このような形でいろいろな預かり方をふやしたというのをちょっとお話をしていただければと思うが、確認でごめんなさい。こういうの、一時預かりだとか、何かそういうのを、多様性の中で、やはりいろいろな方で、いろいろな状況の方が、全員がフルタイムではないので、預ける方も。だから3時間だけ預かってもらいたいとか、そういう方もいらっしゃるので、そういう中で、こういうふうに対応しているというのを、ちょっと具体の話をちょっと。 ◎保育課長　一応認可保育園については、基本的に月曜日から土曜日までということ。基本的には、午前7時から多いところで午後7時までだが、私立保育園になると、午後9時までとか、そういった点では結構時間遅くまでやってらっしゃるところもある。　　それから、それ以外の保育であるが、例えば認可に行くほど保育には欠けてないんだが、例えば月9日までということであれば一時保育、これは市内に16カ所あるが、こちらのほうが今、月に9日までしか保育に欠けない方についてはこちら。それから、例えば保育に欠けなくても、どうしても子育て中にリフレッシュしたいとか、こういった場合については月2日までということで一時保育がご利用いただけるところである。　　それから、病児・病後児保育というのがあって、こちらについては、やはり病気が、治療は終わったんだが、その後やはり保育園に行ってしまうと、やはりいろいろな面で感染とかそういうのがあるというようなときに、ただやっぱりお母さん方、お父さん方働かなきゃいけないという場合には病児・病後児保育、これは市内に4カ所あって、こちらのほうで保育を行っているところである。　　それからあと休日、休日にやはり保育をご希望なさってらっしゃる方もあるので、こちらについては市内で2カ所、休日保育を行っている。　　それから、あとは、例えば保育所が終わった後も継続して預かってもらいたいというようなご要望もあるんだが、あとは送り迎えをしてもらいたいとかというようなご要望があるが、こちらはちょっと制度が違うので、そういうようなことをやってもらいたいという方と、それからそういうような援助をしたいという方が、お互い、そのご要望が合致すれば、その援助をしていただくという、これはファミリーサポートセンターという制度であるが、このような制度も市のほうでは、この制度に対して福祉サービス公社のほうに委託して、そのマッチングの事業を委託してやっているところである。 ◆藤川浩子　委員　　先ほど越してこられた方が、待機では加点されないと言われていたんだが、例えば1カ月とかでも、待てばもう2点プラス加点されるということですよね、待機になるのか、点数的に。 ◎保育課長　入所ご希望なさって待機になった場合は別に制度があって、待機点というのがある。

　　これについては、3カ月、要するに3回入れなければ0.5点、6回入れなければ、要するに6カ月たてば1点という加算であって、これ以上の加算はない。 ◆藤川浩子　委員　　わかった。 ◆岩井友子　委員　　今の待機点なんだが、育休明けで入れなくて認可外保育園に入って待機していると、そういう人でもこの待機点というのはつくのか。 ◎保育課長　加算される。 ◆岩井友子　委員　　わかった。 ◆大矢敏子　委員　　ちょっと確認だが、子供が安心して預けられる枠を広げるという視点から考えて、無認可の施設があって認証の施設があって認可の施設がある。この辺がスライドするというか移行していくような申請とか申し出とかというのは、今どんな状況にあるのか。 ◎保育課長　1つ、今、認可保育園があって、それで認証保育園があって、認可外保育園がある。　　例えば一番大きな違いというのは、やっぱり面積の問題だと思う。　　一番、ゼロ、1、2歳児を考えると、認可外保育施設だと1人当たり1.65平米なんだが、船橋の場合、認可保育園だと4.95平米必要になる。これかなり差がある。　　そういった意味で、なかなかこれを、いきなりそこに広げるとかというのは難しいという現状がある中で、なかなかここからここに移りたいというところは余りないのではあるが、過去に全くなかったわけではなくて、例えば認可外から認可に移ったところも過去にはある。 ◆大矢敏子　委員　　過去にはあるということで、ことし、25年度って、急に470ってふえている。これはどういうふりというとおかしいが、認可で何人ふえるとか認証で何人ふえるとかってあったか。 ◎保育課長　470については、これは全部新設である。　　470のうち460は新設である。10だけは公立保育園の増改築に伴う定員増である。 ◆つまがり俊明　委員　　千葉市のこの基準なんだが、県内でもやっぱり市川と船橋が人口当たりで、やっぱり待機児童数ってかなり深刻で、県内の中でも非常に深刻だが、この転居によって、これをプラスしているというのは、ある意味子育て世代を呼び込むとか、何かそんな政策誘導があるような気もするが、この趣旨というか狙いとかって、何かお聞きになっているか。どういう制度入っているか。わかるか。 ◎保育課長　ちょっとこの辺はわからない。 ◆長谷川大　委員　　僕は窓口対応を伺いたいが、窓口の対応というのは、どういうことまでをマスターしている職員を置いているのか。 ◎保育課長　基本的には、この入所の制度、それから現在の入所状況、それから接遇等については、当然入ったときに注意は、課のほうで行っている。 ◆長谷川大　委員　　この点数制であることとかというのは、必ず説明をします、しません。 ◎保育課長　入所の書類等に、案内等については、点数制というのは当然のせている。 ◆長谷川大　委員　　窓口に初めて来る、船橋の保育所に初めて預けるお母さんに、入所を望んでくるお母さんに、その点数の問題と、あなたの子供が保育に欠けていますねという度合いがどういうことであるかということの説明はなさる。 ◎保育課長　基本的には、いらした方について、いろいろな、従前からもう知識を持たれている方も、多分持たれないで、多分それだと電話が多いのかもしれないが、保育園に入りたいとかというときには、基本的には船橋が、保育に欠ける要件というのは、こういうふうに見てますよというのは当然ご案内をしていると思う。　　あとは、その度合いだが、基本的にはこのような、当然入りたいということでいらっしゃるので、そうするとそのときに書類一緒に持ってきていただければ、もう点数表にはあるが、何時間とかって大体就労時間とかわかるので、そうするとこんなぐあいかなということ、このくらのい点数になるかなということ、仮に例えばそういうふうに計算できるので、そういった中で入所の度合いというのは、大体お話しできると思う。 ◆長谷川大　委員　　ちょっとずれているんだ、ごめんね。入所の申込書に添付書類、要するに証明書類をつけて提出をして終わって、そこで点数は、要するにわかる。 ◎保育課長　大体は、一番基本は就労時間、あと要件も、今育休中なのか単独世帯なのかというのは大体わかるから、大体はわかる。　　ただ、それが正確に最後まで検証して書類を全部見ているわけではないので、そこまですぱっと決められている点数ではないと思うが大体は。　　例えば休職中、お仕事探しているんだけれども入りたいですよという方がいらした場合については、それは基本的には1点なんですよね。お父さんがフルで働いてられたとしても、お母さんが休職中であれば11点になってしまうから、そうすると両親がフルで働いている方も、そこだけで20点ですよね。そういった検証の判断はできるので。 ◆長谷川大　委員　　判断ではなくて、例えばではそこで、先ほどご質問で答えがあったように、もう最高25〜26点なんだと、あなた11点だと、希望している5つなら5つの、4つか5つの保育所を希望で書いたとしたら、それぞれの定員が幾つですよ、今の、きょう現在の申込数はこれですよというようなインフォメーションはしない。 ◎保育課長　点数を、まず多分何点だというのは言わないと思う。ただ、なかなか点数的に、余り点数いっていないのでという中で、ご希望園をふやしたほうがいいと、そのようなサジェスチョンはできていると思う。 ◆長谷川大　委員　　点数がいっていないという言い方があったとしますよね、言い方が。それ窓口全員同じ点数で、そういう答えになるか。　　例えば11点のお子さんがいたとするでしょう。そうすると、窓口の全員が園名を聞いて、11点だから点数が少ないですねという、全員が全員、例えば点数が少ないですねという判断をするのか、園名を聞いて、この点数だったら結構入れちゃうねと、この地域のここだったら入れちゃうねといった場合に、点数少ないですねという言い方になるか、ならないか。　　要するに、窓のその経験年数によって違うんじゃないかと思うんだけれども。 ◎保育課長　確かに、先生の言われるように、はっきりとそういうふうには、きっと言わないと思う。　　それは、確かに地域もあるし、それからその日現在の集計って、やっぱり窓って何人も同時に受けちゃってたり、それからあとは退園状況が、逆に言うとその日どう退園しているか、保育園って毎日毎日出たり入ったりしているのでわからない。あとは職員の配置状況によっても受けられるお子さんの数違ってくるから、なかなかそこまでははっきりと言うことは、なかなか難しいかなというふうに。　　ただ、点数づけに関しては、確かに言われるように、何点てそこで言えないように、はっきりとみんながみんな同じ基準でというのは、なかなかそれは難しいかもしれないですけれども、ある一定のそういう計算できるかというと、大体はそういうような計算は毎月やっているので、ある程度はできる。自分の中で、その職員職員はできていると思う。 ◆長谷川大　委員　　じゃそれで、お母さんの側っていうのは厳しい状況わかっていますよね。待機児童がいるということはわかっていて、申し込みに来て対応してもらって、入れるか入れないかって不安なわけでしょう。　　先ほど、保育課も含めていろいろなメニューがあるんだという話があったんだけれども、その案内まではそこでしないんでしょう。　　保育所、認可保育所の受付業務のみをそこでやって、そこに入れないという不安を払拭するインフォメーションはなし、保育課の窓口では。 ◎保育課長　窓口には、基本的には、例えば保育ママだとか、あと認証保育所だとか、あと休日、一時、ファミサポというのは、全部、窓口にはパンフレットは置いてある。　　ただ、基本的には認可に入りたいというふうなことで、皆さんいらしているので、それにより近いものの案内、例えば保育ママあるよとか認証があるとか、そういったものの案内まではやっているし、それからあとは、その方の、実は聞いてみたら、例えば月に、うちのほうは10日なんだけれども、10日まで働いてらっしゃらないとかということであれば、例えば一時保育となれば、そっちのほうはご案内は当然。 ◆長谷川大　委員　　わかった。　　　……………………………………………… 　　　　　［意見］ ◆藤川浩子　委員　　【不採択】不採択の立場で意見を述べたいと思う。　　まず、保育課の対応に関しては不親切なのではないかと、陳情者のお話を伺う限りでは思うので、ましてや他地域から越されてきたということもあって、その情報提供と、あとは安心感を与えていただくということは、これは要望しておきたいと思う。　　ただ、保育所の入所の選定基準の見直しということに関しては、要望者の気持ちもとてもわかるが、船橋としても、認可保育園を今も現在、22年から26年までで、全部でトータルで1,738人ふやすということで、待機児童の解消には努めてくれていると考える。　　その中で、そういう状況なので、基準の見直しということに関しては、現在枠も決まっているので、その中での基準の見直しは難しいと考える。　　ただ、女性の働き方の多様性においても、さまざまな預かり方も設けてくださっているのと、またそういう点でも配慮、これからもいろいろ考えていただきたいということを要望して、この陳情は不採択とする。 ◆岩井友子　委員　　【採択】まず、今回のこうした陳情が出されてくる背景は、やはり保育所不足というのが一番大きな問題としてあるし、保育所不足を解決するということが、まず大前提だというふうに思う。　　それで、安心して働きながら子育てしたいという親の願いに応えるために、まず保育園をふやす必要があるし、趣旨は働く親たちが親の就労の実態に合わせて保育園に入れるようにしてほしいということが願意だというふうに思うので採択する。　　ただ、私たちとしては、ほかの地域から来る親を優先するとか、何かを優先するという考えは、やはり逆に公平でなくなってしまう心配があるので、ちょっとそこのところは注意しなきゃいけないかなというふうに思うが、現状、質疑の中で、船橋市の保育課の説明では、公平にやる努力はしているなというふうには受けとめられたが、よりこれからも時代に対応した基準にしてほしいという期待を込めて賛成する。 ◆浦田秀夫　委員　　【不採択】陳情者も、陳情書の鏡文の中で、本来ならば認可保育園の新設で待機児童を減らしたら、それのほうがいいし、入所基準見直しではなくて認可保育の待機児童を減らしてほしいということと、それから認可に入所できなかったらば、きちんとどうしたらいいのかということについて相談できるような環境をつくるべきだということについては同感なんだけれども。　　ただ、今の船橋のこの入所基準を見直すことについては、現在の市の選定基準については、それなりの効率性があるし、これを見直すと新たなまた矛盾が発生をしてきて、逆の立場の人から言うと、新たなまた不公平がということなので、基準は現行のままにして、とにかく待機児童対策に全力を挙げるべきだという意見を申し添えて、この陳情は不採択とする。 ◆長谷川大　委員　　【不採択】不採択である。　　陳情者のおっしゃっていることはわからないわけではないが、これはある意味永遠のテーマというか、就労支援に軸足を置くのか子育て支援に軸足を置くのかということがまずあると思うし、国基準をはるかに上回って入りやすい環境をつくっている船橋市の保育は、際限なくなってきている部分があるので、私どもはどちらかと言うと、もうどんどん是正していくべきだと思うし、その門戸が広がっていることによって、本来入るべき、入れるべき人が入りにくい環境が生まれているという実態が裏腹であるわけだから、そこの部分も含めて考えた場合には、残念ながら基準を、就労支援に軸足を置くということはできないということである。 ◆つまがり俊明　委員　　【不採択】不採択の立場で討論をさせていただく。　　やはり、県内でも、非常に船橋は、待機児童、深刻な地域であると思う。ただ、そういった基準の見直しではなくて、多様な保育を含めて、保育の総量をしっかりと確保していくこと、これが大切かなと思う。　　一方で、ただ陳情者のお話にもあったが、果たして十分な情報提供、あるいはケアがされているかどうかということについては、ぜひ1回見直しというか研究をしていただきたいなということを要望させていただいた上で、基準の見直しについては不採択とさせていただく。 ◆中原しんすけ　委員　　【不採択】不採択の立場で討論をする。　　願意が基準の見直しなので、この基準の見直しによってメリットを得る人もいれば、それによってデメリットをこうむる人もいるので、ここの基準というのはやはり広く薄く、公の利益に立つような基準を常に考えていただく必要があるが、この基準の変更に関しては不採択とすべきだろうというのが私どもの立場でもあるし、またその根拠としても、育児休業明けの人のほうが優遇されているから女性の社会進出を拒むという点に関しては、これに関してはもう全く逆だろうというふうに考える。　　今、船橋でも認可保育園をつくって待機児童減らすようには努力をしていただいておるし、それが足りるか足りないかというのは、また別の問題だが、あとは認可外保育園に対しての助成制度を設けたり、多様な保育をつくっている最中でもあるので、そうした中で、この文章であるように、認証よりさらに条件の悪い無認可保育所に児童を預けることには大きな不満と不安を感じるという、こういうふうに書かれている文章を委員会として採択してしまうことは、今よりもよりよい環境整備をしていこうと考えていらっしゃる、認可外保育園や認証保育園、認可保育園の関係者の方に対して、これ以上の失礼はないだろうと感じるので不採択とする。　　　……………………………………………… 　　　　　［採決］　　賛成少数のため、不採択とすることに決した。（賛成者　渡辺ゆう子委員・岩井友子委員）　　　────────────────── ○委員長（鈴木和美）　以上をもって付託事件の審査は全て終了した。　　委員会審査の報告及び委員長報告の内容については、正副委員長にご一任願いたいと思う。　　なお、内容については多岐にわたるため質疑は省略し、討論を中心にして報告させていただきたいと思うのでご了承願う。　　　────────────────── 18時25分休憩 18時28分開議 ○委員長（鈴木和美）　次回以降の委員会についてだが、3月29日金曜日に北総育成園の視察を予定している。　　このことについて、事務局に説明させる。 ◎事務局　委員会では何度か、ご報告を差し上げている3月29日、北総育成園に視察の関係である。　　当日だが、朝、ちょっと早いが、8時20分に集合いただいて、できたら8時30分にマイクロバスで東庄の北総育成園のほうに向かいたいと思う。　　バスで大体1時間30分、10時ごろを到着予定と考えておる。　　視察については、10時から大体12時半まで、2時間半程度、新しい新庁舎等、できたら旧の舎屋のほうも見学させていただければと思う。　　その後、昼食会場に向かって、こちらのほうに、市役所のほうに戻ってくるのが、一応3時半を予定させていただいておる。　　同行理事者については、健康福祉局長、福祉サービス部長、障害福祉課長補佐、以上3名が、この市役所から一緒にバスに乗って同行いただくという形になっておる。 ○委員長（鈴木和美）　お聞きのとおりであるので、よろしくお願いする。　　　────────────────── △所管事務調査について ○委員長（鈴木和美）　次に、本委員会の所管事務調査についてだが、4月12日金曜日、柏市地域包括ケアシステムに関する視察を行う旨、調整させていただいた。　　このことについて、事務局に説明させる。 ◎事務局　まだ、詳細は確定していないが、おおよそのところでご報告させていただければと思う。　　日時については、今ご報告があったように4月12日金曜日、柏のほうの受け入れ時間が14時30分という形になっている。　　ということで、こちら市役所のほうを、大体1時から1時半の間に出発をさせていただいて、行き場所は豊四季団地の自治会館というところに向かわせていただく。　　2時半から柏市及びURのほうがご対応いただくということで予定をさせていただいている。　　前回、つまがり委員から、元厚生事務次官であった辻井先生、お話をということであったが、柏市議会のほうにご調整いただいたが、どうしてもその日お忙しくて調整がつかないということでご回答いただいている。 ○委員長（鈴木和美）　お聞きのとおりなのでよろしく願う。　　　────────────────── ○委員長（鈴木和美）　このほかに委員の方から何かあるか。　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（鈴木和美）　以上で健康福祉委員会を散会する。 18時32分散会　　　────────────────── 　[出席委員］委員長　　　　　　鈴木和美（自由市政会）副委員長　　中原しんすけ（みんなの党）委　　員　　大矢敏子（自由市政会）長谷川大（自由市政会）

仲村秀明（公明党）藤川浩子（公明党）渡辺ゆう子（日本共産党）岩井友子（日本共産党）つまがり俊明（凛（りん））浦田秀夫（市民社会ネット）　　　　　［参考人］薗田充人一般社団法人低血糖症治療の会事務局長　柏崎主人社会保障推進船橋市協議会小泉三男喜多和子　　　　　［補助人］関山美子　　　　　［説明のため出席した者］　　姫野健康福祉局長保健所　　渡邉保健所所長佐藤保健所理事筒井保健所次長金子総務課長　　野坂保健予防導課長今関衛生指導課長福祉サービス部　　大井包括支援課長高階包括支援課主幹　　仲村生活支援課長子育て支援部　　伊藤保育課長　　　　　［議会事務局出席職員］委員会担当書記市原主査（議事第一係長）関谷主事飯田主事...

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船橋市議会 2013-03-14 平成２５年 ３月１４日健康福祉委員会−03月14日-01号

船橋市議会 2013-03-14
平成２５年　３月１４日健康福祉委員会−03月14日-01号